Před deseti lety zemřel kambodžský diktátor Pol Pot

V 50. a 60. letech minulého století za panování krále Norodoma Sihanuka byla Kambodža, země s jednou nejstarších kultur v jihovýchodní Asii, exotickým rájem pro turisty. Zároveň se však pomalu stávala dějištěm občanské války, která v 70. letech vyústila v jeden z nejhrůznějších společenských experimentů v dějinách. Hnutí Rudých Khmerů ovlivněné marxismem, západoevropskými leninisty a ideologií čínského vůdce Mao Ce-tunga se rozhodlo nastolit řád, který by odpovídal jejich představám o sociální spravedlnosti.

Když v dubnu 1975 převzali Rudí Khmerové pod vedením svého stratéga Pol Pota moc v celé zemi, zrušili dosavadní hospodářské vztahy a peníze, vyhnali obyvatelstvo měst na venkov a přetvořili Kambodžu v jakýsi velký tábor nucených prací. Za ideál lidské činnosti bylo vyhlášeno zemědělství bez moderních nástrojů. Statisíce lidí byly primitivním způsobem zabity často jen proto, že tito lidé měli vyšší vzdělání, statisíce zahynuly hladem, vyčerpáním nebo pro nedostatek lékařské péče. Počet obětí se odhaduje na tři miliony, přibližně třetinu obyvatelstva.
Ještě letos by měly začít procesy s několika vysoce postavenými funkcionáři Rudých Khmerů, kteří se mají před zvláštními kambodžskými soudy podporovanými OSN zodpovídat ze zločinu genocidy a systematického porušování lidských práv. Pol Pot mezi obžalovanými nebude, protože už je mrtvý, zemřel právě před deseti lety 15. dubna 1998.
Pol Potově úloze v Kambodžské politice druhé poloviny minulého století byl věnován Historický magazín z 19. dubna. Moderátor Petr Brod v něm tentokrát přivítal historika a etnologa Miroslava Nožinu (MN) z Ústavu mezinárodních vztahů v Praze, autora prvních českých Dějin Kambodže, a Jiřího Šitlera (JŠ), ředitele Odboru států Asie a Pacifiku na Ministerstvu zahraničích věcí České republiky, který zná Kambodžu z doby, kdy tam byl akreditován jako velvyslanec.

Z jakého prostředí Pol Pot, pozdější vůdce Rudých Khmerů, pocházel? Jak to bylo s jeho jménem, protože Pol Pot nebylo jeho původní jméno?
JŠ:Pol Pot se skutečným jménem jmenoval Saloth Sar, pocházel z rodiny bohatších rolníků. Řada členů jeho rodiny dokonce pracovala v královském paláci, takže vzešel spíše z privilegovanějších vrstev.

Jak si vysvětlujete jeho jméno Pol Pot, které si později osvojil jako jméno válečníka?
MN: Toto jméno přijal až v roce 1970 a nikdy jej pořádně neobjasnil. Vysvětlení je celá řada. Jedno z nich je, že své jméno přijal podle jmen palácových otroků, aby tak demonstroval svoji sociální příslušnost. Jiná verze hovoří o tom, že „Pol“ je označení starých mužů v Kambodže, takže o sobě mluvil jako o starém Khmerovi, tedy vážené osobnosti. Verzí je ale podstatně více.

Na vrcholu své moci se Pol Pot hlásil k marxismu-leninismu. Kde se vlastně seznámil se základy marxismu-leninismu a bolševické teorie?
MN: V mládí odjel na studia do Francie, a tam se seznámil s touto ideologií. Stal se členem Komunistické strany Francie, později Komunistické strany Indočíny, byl dokonce na brigádě v Jugoslávii. V tomto prostředí se tedy seznamoval s marxleninistickými a komunistickými ideály, které potom přenesl do své vlasti, když se v roce 1952 vrátil a začal působit na kambodžské politické scéně.

V jakém směru působil? Organizoval již tehdy nějaké poltické hnutí?
MN: Po svém návratu strávil určitý čas na území, které ovládal levicový khmerský Viet Minh. Později se vrátil do Phnompenhu, kde působil v ilegální komunistické straně. V roce 1960 se potom stal jedním z vůdců její radikální frakce.

Proč v 60. a 70. letech existovalo v Kambodže tak silné sociální napětí, že tam vznikla guerilla Venkovského povstaleckého hnutí?
MN: Mělo to rozsáhlý vnitřní společenský vývoj. Jednak to souviselo s politikou tehdejší vlády krále Sihanuka, která se snažila potírat jakékoliv opoziční hnutí jak napravo, tak nalevo a vytvářet jakousi všenárodní khmerskou frontu. Souviselo to ale také s mezinárodní situací, protože právě tehdy vrcholil konflikt v Indočíně, který radikalizoval toto hnutí na levé i na pravé straně politického spektra.

Měli bychom připomenout, že po válce se do této oblasti vrátila bývalá koloniální mocnost Francie, která byla Japonci během druhé světové války donucena se z těchto území stáhnout. Její snaha znovu si podmanit Indočínu narazila na neúspěch především ve Vietnamu. Jak to ale bylo s kambodžským konfliktem? Byla tato občanská válka do značné míry důsledkem mezinárodních konfliktů, které se odehrávaly okolo Kambodže?
JŠ: Vůdcem kambodžského hnutí za nezávislost byl kambodžský král Norodom Sihanuk, protože i v době koloniální Francouzi uchovali tradiční khmerskou monarchii – panovníci z rodu Norodomů tam panovali i za nadvlády Francie. V 50. letech bylo nezávislosti dosaženo a Norodom Sihanuk se pak snažil o jakousi neutralitu Kambodže. V jednom aspektu ale rozhodně neutrální nebyl – jeho Kambodža byla silně protiamerická. Proto se Sihanuk mezinárodně hodně opíral o tehdejší sovětský blok, ale třeba i o Francii, protože i ta měla konkrétní protiamerickou politiku. Jeho přirozenými odpůrci byli Číňané a jejich spojenci v Kambodže Rudí Khmerové, ale potom také Američané a hnutí generála Lon Nola, který Sihanuka v roce 1970 nakonec svrhl.

Různé frakce, které jste zmínil, nakonec dospěly k ozbrojenému konfliktu a velkým násilnostem. Jak je možné, že v takové společnosti, jako byla kambodžská, která byla velmi ovlivněna buddhistickými tradicemi smíru a pokojného řešení konfliktů, došlo nakonec k tolika násilnostem, že dosáhly rozměrů, které dnes označujeme jako genocida?
MN: Je to celá řada důvodů. Jedním z nich je to, že představa buddhismu jako vyloženě mírového náboženství je velmi západní pojetí. Když se totiž podíváme na dění v buddhistických zemích, ať už jde o Thajsko nebo Barmu, zjišťujeme, že tam dochází i k násilnostem atd. Jde spíše o to, že se náboženství musí oddělit od společnosti praktikující každodenní život.
Další důvod je velmi výrazný: Radikalizace kambodžské společnosti bezprostředně souvisí s válkou, se stupňováním konfliktu, s bombardováním území Kambodže, s vyostřením situace v regionu jako takovém.

Jaký byl vztah mezi Norodomem Sihanukem a Pol Potem? Existovala zpočátku mezi nimi nějaká spolupráce?
JŠ: V 60. letech určitě ne, protože tehdy se hnutí Rudých Khmerů snažil potlačit. Ostatně označení Rudí Khmerové vymyslel právě Norodom Sihanuk (oni sami si říkali úplně jinak). Ovšem potom, co byl Sihanuk v roce 1970 Lon Nolovým pravicovým převratem svržen, navázal určitou spolupráci s Rudými Khmery, když se pokoušel dostat zpět k moci. Rudí Khmerové by se však nejspíš dostali k moci i bez Sihanukovy pomoci. Jeho podíl na tom nebyl nijak zásadní. Spíše si vybral špatné spojence, na což později sám doplatil.

Jiří Zelenda píše na Karlově univerzitě v Praze disertaci o Rudých Khmerech, materiál sbírá přímo v Kambodže. Přitom zjistil, že v tamní občanské válce hrály určitou úlohu i etnické konflikty a rozdíly ve vývoji měst a venkova (přepis doplňujícího rozhovoru):
Hovoří Jiří Zelenda: Navštívil jsem některá území, která měla souvislost s Rudými Khmery. Jedním z nich je provincie Ratanakiri, kde žijí četná horská etnika, která tvořila podstatnou složku vojsk Rudých Khmerů. Ta se podílela i na jisté radikalizaci hnutí, protože horská etnika žila svůj život odděleně od městských komunit, které víceméně nenáviděla, neboť pro ně z města nevzešlo nic dobrého. Horská etnika žila svým životem, byli to lovci, sběrači a primitivní zemědělci, animisté, kterými jsou dodnes.
Ke své minulosti ve vojsku Rudých Khmerů se dnes příliš nehlásí, nedávají to veřejně najevo. Nicméně v této oblasti lze dodnes nalézt rozbombardovaná města, protože právě tam se soustředily nálety amerických bombardérů na konci 60. let a pak v průběhu 70. let. V provincii Ratanakiri se totiž od konce 60. let nacházel hlavní stan vojsk Rudých Khmerů.


V roce 1970 došlo k pravicovému převratu, který znamenal pád kambodžské monarchie a který organizoval generál Lon Nol. Ten sympatizoval s Američany a jejich úsilím vytlačit komunisty z Jižního Vietnamu a případně porazit i Severní Vietnam. Jak to bylo s Lon Nolovou vládou? Proč se neudržela u moci déle zvláště v době, kdy byli Američané tak silní v sousedním Vietnamu?
MN: Američané byli silní ve Vietnamu jen krátké období. Nakonec došlo k tomu, že národně osvobozenecké hnutí nabývalo na intenzitě. Na mezinárodním poli, ale také ve Spojených státech tak rostl tlak na to, aby Američané z tohoto regionu ustoupili. Amerika byla unavená válkou v Indočíně, takže v průběhu „vietnamizace“ války, kdy Američané z těchto regionů ustupují, se otevírá prostor pro hnutí Rudých Khmerů.

Znamenalo to také, že měli Rudí Khmerové silnou podporu v širokých vrstvách kambodžského obyvatelstva?
MN: Dá se říci, že velmi silnou. V posledních fázích války Rudí Khmerové ovládli prakticky 90 procent venkova. To, co zůstalo v rukách pravicových sil podporovaných a sponzorovaných Spojenými státy, bylo de facto jen několik měst.

Měli Rudí Khmerové jasnou představu o tom, co udělají, až se zmocní celé země?
JŠ: Představu měli, ale obyvatelstvo, které je podporovalo, nemělo o této jejich vizi nejmenší tušení. Například obyvatelé Phnompenhu jednotky Rudých Khmerů vítali, když město obsazovaly. Ovšem vzápětí (během několika hodin) Rudí Khmerové obyvatele města vystěhovali na venkov nebo přímo popravili. Takže ti, kteří je podporovali, naprosto netušili, co je čeká.

Co je ale čekalo podle plánů Rudých Khmerů? Vedení Rudých Khmerů bylo jasné, že jakmile se zmocní hlavního města, vystěhují jeho obyvatele na venkov, zavedou primitivní komunismus bez peněz a moderních technologií?
MN:Jasné to bylo. Jde o to, že Rudí Khmerové prakticky deset let na svých územích experimentovali s tímto komunitním způsobem hospodaření. Bylo to pochopitelně v primitivních, válečných podmínkách, přesto si na tom ověřovali určité postupy, které pak aplikovali dále.
O tom, že dojde k vysídlení měst bylo rozhodnuto už koncem roku 1974 a potvrzeno to bylo na zvláštním zasedání Ústředního výboru Rudých Khmerů někdy v únoru roku 1975. Tedy dva měsíce předtím, než došlo k hlavnímu útoku na Phnompenh. Takže po jejich nástupu šli velmi přesně po tom, že města vysídlí. Nic jiného jim ani nezbývalo, protože v Phnompenhu bylo v té době již na dva miliony utečenců a jednoznačně hrozila humanitární katastrofa. Takže tím, že obyvatelstvo rozptýlili na venkov, dokázali tuto masu strategicky zvládnout.

Rudí Khmerové se u vlády celé země udrželi poměrně krátce. Hlavním důvodem bylo, že se poměrně záhy dostali do konfliktu se sousedním komunistickým Vietnamem. V čem spočíval hlavní důvod tohoto konfliktu? Proč se jim nepodařilo najít nějakou společnou platformu s komunistickým Vietnamem, se kterým je tolik spojovalo?
JŠ:V té době pozvolna začínal konflikt Číny s Vietnamem a Rudí Khmerové byli v tomto bratrském konfliktu na opačné straně.
U role Číňanů v celém konfliktu je zajímavé, že to byli právě oni, kteří po celou dobu vlády Rudých Khmerů drželi ochrannou ruku nad bývalým šéfem Kambodžského státu Norodomem Sihanukem a nedovolili, aby byl zlikvidován, protože by to poškodilo jejich pověst v zahraničí.

Jak se ve srovnání s tím vyvíjely vztahy Rudých Khmerů ke státům bývalého sovětského bloku?
JŠ: Kontakty byly minimální. V bývalém Československu byl takový slovník, že se hovořilo o novém socialistickém státě. V našem tisku však byly minimální zprávy o vývoji v Kambodže a oficiální kontakty moc neexistovaly.
Československá vláda přesto rozhodně měla velmi dobré informace o tom, co se v Kambodže dělo. A to včetně různých momentů jako například na konci roku 1975, kdy bylo NorodomuSihamonimu, současnému vládci Kambodže, který u nás studoval, dovoleno krátce navštívit Prahu. Tehdy sem směl přijet převzít svůj diplom. Při této příležitosti se setkal s československými představiteli, kterým podal velmi přesné informace o tom, co se v Kambodže děje. Zároveň s tím je ovšem poprosil, aby tyto informace nepublikovali, obzvláště jejich zdroj.
Všechny zprávy o pobytu prince Sihamoniho u nás a podrobné informace o dění jsme publikovali společně s kolegou Nožinou v knize Royal Ties, která se zabývá dějinami česko-kambodžských vztahů.

Byli Rudí Khmerové jen další variantou asijského bolševismu nebo šlo o hnutí zvláštního ražení?
MN: Jednoznačně jde o jednu z variant komunistických levicových hnutí, která se však uchýlila do příliš brutální, ultralevicové roviny.

Jiří Zelenda navštívil Kambodžu třicet let po pádu Pol Potova režimu. To, jak lidé, s kterými tam mluvil, vzpomínají na období teroru Rudých Khmerů, v mnohém připomíná přístupy k minulosti v zemích bývalého sovětského bloku (přepis doplňujícího rozhovoru):
Hovoří Jiří Zelenda: Současní Kambodžané se k minulosti Rudých Khmerů staví odlišně – záleží na jejich prožitku. Když byl někdo členem Rudých Khmerů, nemluví o tom příliš otevřeně, protože v současné společnosti je to tabu. Nicméně říct, jak to vnímají oni sami (jestli se za to třeba stydí), lze těžko říct. Osobně se domnívám, že se za to rozhodně nestydí, a pokud se jich na to přímo zeptáte, spíše se vymlouvají, tvrdí, že poslouchali rozkazy, byli mladí apod. Takže si to příliš nepřipouští.
Samotné oběti Rudých Khmerů k tomu samozřejmě přistupují jinak. Poměrně bolestně vnímají, že zločiny nebyly pojmenovány, že Rudí Khmerové do dnešní doby přežívají ve společnosti, a to hlavně ti nejvyšší. Uvědomíme-li si, že opravdové špičky Rudých Khmerů žijí v luxusních vilách, jezdí luxusními automobily a jsou prakticky beztrestní, je jasné, že to způsobuje veliké rozčarování. Samotný Pol Pot dokonce ve svém poslední interview prohlásil, že jeho svědomí je čisté. To je pochopitelně výsměch obětem.


Jak probíhá vyrovnávání se s traumatem způsobeným terorem Rudých Khmerů v Kambodže?
MN: Má to několik rovin. Pochopitelně je tam vesnická rovina, kdy to v sobě lidé stále nesou. Moje obecná zkušenost je, že se o tom ve společnosti nerado mluví. Ani rodiče se svými dětmi o těchto událostech nemluví, takže trauma je tam stále silné. Také tam vzniká celá řada problémů, protože bývalí Rudí Khmerové nežijí někde za horami, ale žijí ve vesnicích jako ostatní lidé. Nemají už jen svá vymezená území na západu Kambodže, ale vracejí se zpátky do svých vesnic, kde předtím fungovali jako určití straničtí funkcionáři. Takže tam existuje určité nevyslovené napětí.
Na vládní úrovni není vůle tento problém řešit. Spíše jde o tendence nechat ho být. Ovšem pak je úroveň mezinárodních soudních tribunálů, kde je velmi výrazný mezinárodní tlak na to, aby byly alespoň potrestány dosud žijící špičky Rudých Khmerů.

Jak lze charakterizovat posledních třicet let v Kambodže? Jedná se o návrat k pluralitnímu politickému systému nebo k budování demokracie?
JŠ: Na začátku 90. let, když do té doby různé bojující síly, ať už to byli royalisté nebo Rudí Khmerové a nebo Hun Senovi komunisté, uzavřely dohody, byla jistá naděje, že země zavede pluralitní demokracii. Toto zavádění trvá trochu dlouho - jde o velice komplikovaný proces. Volby v Kambodže se konají, jsou do určité míry svobodné, ale do standardů i okolních zemí, jako je třeba Thajsko, to má daleko.

Je naděje, že se z Kambodže stane nakonec fungující demokracie?
MN: Bude to ještě dlouhý a velmi obtížný proces, protože současný politický vývoj v zemi tomu příliš nenasvědčuje.

V době, kdy pochopové Rudých Khmerů vraždili desetitisíce svých krajanů tak, že je mlátili železnými tyčemi nebo je házeli zaživa do masových hrobů, byli funkcionáři komunistického Československa seznamováni s následujícím hodnocením údajně nového demokratického vývoje v Kambodže: „V zemi došlo ke zrušení společnosti složené z bohatých a chudých a k úplnému odstranění všech forem vykořisťování.“ Jak dále psal Jaroslav Kobr v roce 1977 ve skriptech Vysoké školy politické Ústředního výboru Komunistické strany Československa: „ Kambodžu spravují orgány lidové moci, které uskutečňují sociálně-ekonomické přeměny. Velký pokrok byl dosažen především v hospodářském rozvoji. Kambodžská demokratická republika kráčí cestou socialistické perspektivy.“
Je dobré si připomenout podobné názory v dobách, kdy nám bývalí i dnešní čeští komunisté namlouvají, že až na pár sporných období byla jejich vláda selankou. Něco podobného chtějí svým soudcům vykládat také Pol Potovi soudruzi.

(redakčně kráceno)