„Kultura a umění jsou největší artikly západní Evropy,“ říká Jiří David

Změnu v čele Národní galerie požadují už delší čas desítky významných výtvarníků a teoretiků v Česku. Patří mezi ně také akademický malíř a pedagog Jiří David, host Daniely Drtinové v Interview ČT24 z 2. května. Kromě absurdního jmenování ředitele Národní galerie do funkce na dobu neurčitou, kritizuje také zkostnatělost a nezodpovědnost současného vedení. To dostatečně nerozšiřuje sbírky, ani nespolupracuje s podobnými institucemi v Evropě a ve světě. Navíc podle Davida, kterého široká veřejnost zná díky neonovému srdci nad Pražským Hradem a trnové koruně nad Rudolfinem, není politická vůle cokoliv s tím dělat.

Jste jedním ze signatářů iniciativy Čas na změnu. Váš tlak trvá celých osm let, ale Milan Knížák je pořád v čele Národní galerie. Znamená to, že čas na změnu ještě nenastal?
Velmi intenzivně nastal asi před pěti lety. Ovšem vzhledem k tomu, že jakákoliv podobná funkce je nějakým způsobem držena také politicky, je asi těžko možné z odborného hlediska politickou situaci změnit.

Neobáváte se, že se tady zase za nějakou dobu sejdeme a vše bude při starém?
Toho se obáváme, a právě proto jsme v tuto chvíli zintenzívnili tlak na ministerstvo kultury. Vznikl otevřený dopis, který byl adresován ministru kultury. Dodneška však nemáme jediné vyjádření. Dopis přitom ministr dostal cirka před čtyřmi nedělemi, ale komunikuje s námi zatím pouze jeho první náměstek.

Ministr kultury vůbec nezareagoval, ale se zástupci ministerstva kultury jste se viděli. Co jste se od nich dozvěděli?
Na ministerstvu jsme byli osobně s dalšími lidmi, jako je Tomáš Císařovský, Lenka Lindaurová a Filip Suchomel. Dozvěděli jsme se, že se pravděpodobně budou dělat celkové reorganizace příspěvkových organizací, kam spadá i Národní galerie. Na základě toho vypracují do konce roku jakousi klausuli a harmonogram, jak by to mělo asi vypadat. Pak se uvidí, jestli budou mít jednotliví ředitelé příspěvkových organizací ve svém pracovním zařazení dobu určitou. V současnosti je to naneurčito, což je absurdní nesmysl.

Přímo k vedení Národní galerie se nikdo z ministerstva nevyjádřil. Tam se žádné personální změny v tuto chvíli nechystají?
První náměstek ministra kultury pan Mikeš nám sdělil, že se žádné personální změny do konce roku neočekávají, a pokud se zjistí, jaká je situace v Národní galerii, přehodnotí se to. Na ministerstvu však chybí sebemenší vůle se tím vůbec zabývat.

Vaše výhrady, které k vedení galerie máte, na ministerstvu nepřijali, neakceptovali, nereflektovali na ně nějak?
Ne, napsali nám potom dopis, zápis z našeho jednání, který je velmi tristní – je na úrovni vesnického gymnázia, a to tomu gymnáziu opravdu křivdím.

Když se podíváme na vaše výhrady, vadí vám například, že Národní galerie není schopná včleňovat české umění do evropského dění. Jak by to ale mohla dělat?
To je docela jednoduchý koncept. Vedení galerie hlavně musí mít vůli pochopit, co je to současné umění. To znamená, že musí najít koncepční i finanční prostředky, jak lze do České republiky dostat velmi kvalitní umění. Jakékoliv dobré muzeum ve světě je potom schopno a ochotno na tomto podkladě vytvářet reciproční výstavy a může také přivážet velmi kvalitní výstavy k nám. A to je pro české umění a pro českého diváka zásadní.

Žádnou významnou akvizici se do českých sbírek v poslední době dostat nepodařilo?
Sporné bylo získání díla Josepha Beuyse. V tom panu Knížákovi jako generálnímu řediteli nic nevyčítám, protože je velmi složité vyčíslit hodnotu Beuysova díla. Neviděl bych to proto jako nějaký velký problém. Ovšem i když se na to poukazovalo, patří možná ne k těm stěžejním dílům, ale zaplaťpánbůh tak máme alespoň jednoho Beuyse za osm let Knížákovy činnosti. Co se ale týká ostatních ze současného umění, je to skutečně mizivé.

České umění dnes podle vás neobohacuje evropské umění a na druhou stranu se z evropského umění nedaří ani nic dostávat k nám?
Co se týče veřejných institucí, jako je Národní galerie, která na to má velké peníze z ministerstva kultury, mohlo by obohacení, jak říkáte, být daleko větší. Všude jinde kolem nás, a nemyslím jen západní Evropu, ale i Polsko, Lotyšsko, Ukrajinu nebo Bulharsko a Rumunsko a dokonce i bývalé postjugoslávské země, jsou na tom mnohem lépe, co se týká současného umění ve vztahu k evropskému, než jsme my.

Před několika týdny zapůjčila Národní galerie dva Kokoschkovy obrazy do vídeňského Albertina, na oplátku požádala o tři díla německého expresionismu?
Uvědomte si, že dva Kokoschkovy obrazy za nějakých x let jsou z našeho pohledu naprosto směšné ve vztahu k tomu, co všechno by se dalo za tu dobu udělat.

Takže úkol mezinárodní konfrontace umění Národní galerie nedělá? Jak to dělají jiné národní galerie ve světě, v čem fungují jinak?
Je mezi nimi čilý kontakt. Zapůjčují třeba velké výstavy, takže se najde způsob, jak jednotlivé výstavy významných umělců nebo významných sbírek putují od Londýna, Berlína, přes New York atd.
Samozřejmě je dána koncepce. Pan Knížák se sice holedbá, že je součástí ředitelů současných muzeí a galerií, ale asi toho pro ně neudělal tolik, aby byl schopen najít i sám tuto cestu. Není to jen otázka peněz, jak se neustále Národní galerie jeho ústy, případně ústy jeho náměstků holedbá, že na to nemají. Není to pravda.

Čím to je komunikativností, otevřeností, izolacionizmem?
Mám spoustu doložených věcí. Jednou sem dokonce přijeli ředitelé z hamburských státních galerií a Milan Knížák je přijal s nohama na stole a vysmál se jim, že už vlastně nebude nic zapůjčovat, protože si lidé můžou klidně do Hamburku nebo Paříže zajet atd.
To je absurdní. Každá země si musí uvědomit (i Česká republika a její politici), že se nedá vyvážet průmysl jako takový, ale že každá země, jako jsme my, vyváží kulturu. Kultura a umění prostě jsou největší artikl nynější západní Evropy. I když se na to podívají statisticky, tak budeme stále při zemi.

Oceňujete alespoň jako zásluhu Národní galerie to, že rozšiřuje výstavní prostory v objektech, které financuje stát?
To je další velký problém, s kterým se kasá Národní galerie ústy svého generálního ředitele. Samozřejmě ano, rozšiřují tyto prostory, ale ty jsou nevyhovující pro to, co se s nimi plánuje nebo co už v nich je. Někdo například říká, že tam budou jakési ledničky mezi obrazy místo klimatizačních zařízení apod. Je to velmi složitá a špatně fungující koncepce rozšiřování paláců, které spravuje Národní galerie. .
Například o Šternberském paláci cizinec, který přijde na Hradčanský náměstí, vůbec neví. Není tam sebemenší upoutávka, nic, co by ho upozornilo, že někde dole v díře se jde dolů do Šternberského paláce. Když potom kouknete z okna Šternberského paláce, dole na dvoře se válí tuny balicích papírů a všelijakých pytlů atd. Takže je to opravdu velmi smutná záležitost. Nehledě na to, jakým způsobem jsou sbírky třeba devatenáctého století rozdělovány apod.
Jsou to tedy skutečně věci, které jsou velmi závažné. Není to přitom jen otázka současného umění, jehož jsem představitel, ale i „starého umění“. To je velmi obtížné, ale mohu doložit, jakým způsobem dnes vyváží Národní galerie například vlámské umění do ciziny.

To můžete naznačit už teď?
To můžu doložit. Národní galerie nechtěla půjčit jednoho z našich významných světových umělců. Šlo o Kupkův obraz do Centre Pompidou na velkou Kupkovu výstavu, která tam tehdy probíhala. Vysvětlili to tím, že se může obraz poškodit nebo že by tam na základě nějakého dluhu, který vznikl Český republice, mohl zůstat. Přesto si však dovolila, což je pro mě naprosto nepochopitelné, vyvážet vlámské umění sedmnáctého století ze sbírek Národní galerie do Japonska.
To je situace, kdy to jde v několikatýdenních cyklech do velmi regionálních muzeí v Japonsku a navíc do obchodních domů. Vůbec nechápu, jak je možné, aby vlámské umění z našich sbírek bylo vystaveno v japonských obchodních domech. Sice za to dostala Národní galerie cirka sedmnáct milionů, ale vystavovat Rubense v obchodních domech nebo v regionálních muzeích je neuvěřitelné. To v současnosti dělají jen Rusové a my.

Sbírka současného umění podle vás stagnuje. Co jí chybí, jaký nový impuls by potřebovala?
Stále jsme u nešťastných peněz, které jsou ustavičně argumentem Národní galerie. To, že je současné světové umění strašně drahé, je pravda. Od doby, kdy Milan Knížák nastoupil jako generální ředitel za podivného konkurzu, už uplynulo osm, devět let. Tehdy umělci, kteří dnes stojí statisíce euro, stáli desetinu. Když už tedy tomu pan Knížák nerozumí, anebo nechce rozumět a už je unavený, tak ať má tým poradců, kteří mu řeknou, kteří lidé jsou nadějní a kteří mají potenci se v evropském umění dostat do na vysokou úroveň.
Takže kdyby byli prozíraví a měli postavenou koncepci tak, jak by měla být nastavena v každé současné instituci tohoto typu, byli by zde dnes tito významní umělci zastoupeni ve stálé sbírce. Byli by rádi, protože nepohrdají českou zemí, a pro české umění a českou kulturu vůbec by to bylo velmi zajímavé.

Někteří oponenti namítají, že nemáte tak otevřenou scénu směrem k Národní galerii a že vám jde o to mocensky ovládnout právě toto území?
Slyšel jsem několikrát, že jsem nezřízeně ambiciózní a mocichtivý člověk. Mně je dvaapadesát let a netoužím (ani jsem se nikdy do žádné velké instituce nehlásil), abych se stal nějakým mocenským nebo manipulativním ředitelem, jako je Milan Knížák v Národní galerii. Čili to je směšný argument, který jen používají opakovaně média. Milan Knížák z toho potom dělá právě osobní napadení, aby oddálil to, o co nám jde.

Nejde tedy o to, že galerie nepustí vaše umění, protože jste v opozici, na svoji scénu? Nemusí jít ani o peníze, ale třeba o to, aby vaše umění bylo víc vidět z hlediska této instituce?
Když nastoupil Milan Knížák, čekal jsem, že to bude zajímavé, protože on je v každém případě energický a inteligentní člověk. Bohužel ale jeho inteligence, vysoký intelekt a energie šly úplně opačným směrem. Nešly současnému umění naproti, ale víceméně ho pokaždé destruovaly, což se ostatně týká i umění jeho samotného.
Proto jsem svoje obrazy, které jsem tam měl, z této galerie stáhnul. Takže vím, že tam vůbec nejsou. Mě zkrátka nezajímá, že budu viset v Národní galerii a bít se v prsa jako, že jsem národní umělec.

Udělejme si malou rekapitulaci: Milana Knížáka do čela Národní galerie jmenoval v roce 1999 tehdejší ministr kultury Pavel Dostál. Ministerstvo kultury je zřizovatelem osmnácti muzeí a galerií a jejich ředitelé jsou jmenováni v souladu se zákoníkem práce na dobu neurčitou.
Po ministerstvu v současnosti žádáte systémové změny. Chcete jednotná pravidla pro jmenování ředitelů příspěvkových organizací, aby tam nebyli „až do skonání věků“, ale na určité období. Na to se ale ministerstvo kultury chystá?

Ono tvrdí, že to teď zpracovává, protože předtím měli asi tisíc jiných problémů jako restitučních problémy s církvemi atd. Ovšem Národní galerie je vlajková loď českého umění. Mohla proto garnitura současných politiků už dávno, přestože tvrdí, že na to neměli čas, přijmout nějaké koncepční kroky, které se dějí všude jinde ve světě. Není to tak strašně složité, protože je dost lidí na to, aby se tím mohli zabývat.
Do konce roku tedy pravděpodobně budou vypracovány jakési teze, jak by to mělo probíhat. Jen se bojím jedné věci, že na základě našeho požadavku potom budou vyhozeni nebo jim bude doporučeno, aby odešli, nebo nebudou puštěni přes konkurz lidé, kteří jsou nepohodlní. Zatímco lidé, kteří se chovají při rautech a podobně velmi submisivně vůči ministerstvu kultury apod., tam zůstanou.

Na této koncepci se budete podílet, jak vás k tomu ministerstvo kultury vyzvalo. Ohlídáte si to? Jakým způsobem budete dál postupovat?
Vyzvalo nás k tomu při našem prvním setkání, ale v té chvíli jsme to odmítli, protože jsme si říkali, že to je jejich  práce a že jsou za to placeni. My jsme umělci teoretici a máme určitou reálnou koncepci, jak se to má dělat. Nakonec jsme dodatečně navrhli, že je možné vytvořit panel skutečných odborníků, kteří jim budou moci v této oblasti pomoci. Z těchto odborníků by se mohli potom ve spolupráci s ministerstvem rekrutovat lidé do případných konkurzních komisí.

Politici rozhodují o tom, kde a co bude stát, a to hlavně proto, že právě oni drží balík peněz. Ovládají tak maximum veřejného prostoru kolem nás. Není to vlastně v pořádku, když nesou odpovědnost za peníze daňových poplatníků?
V pořádku by to bylo v normální společnosti, kde si politici neosvojují právo na to vytvářet kulturní vkus. Když byl například Tony Blair ministerským předsedou, tak si také neosvojoval právo na to, jak vytvořit novou Tate Modern, jednu z největších institucí současného umění dnešní doby. Naopak vytvořil panel odborníků, kteří mu řekli, jak by to mělo vypadat. Peníze pak skrze vládu a další jednání deponoval na to, co mu poradili tito odborníci.

Dnes ale existuje řada komisí a různých panelů. Takže politici mají odborníky na různá pole kultury?
Určitě, ale v situacích, jako je Národní galerie nebo jako snad ještě stále je nová Národní knihovna, se ukázalo, že byli osloveni ještě jiní odborníci, kteří potom posuzovali jiné odborníky, což je legrační. Mělo by se proto nějakou systémovou změnou zařídit, jak oslovit lidi a hlavně které oslovit. To totiž vůbec není jednoduché. Jestliže v tuto chvíli úředníci ministerstva kultury ani nevědí, co znamená Tate Modern, jak pak mohou vědět, kterého konkrétního teoretika, který této oblasti rozumí, oslovit.

Když jsme u Kaplického návrhu Národní knihovny, někomu se návrh líbí, někomu ne. Řekněte jeden klíčový důvod, proč by v Praze tato stavba z hlediska umění měla stát?
Mezi mými kamarády a přáteli jsou na to různé názory. Některým se to hluboce nelíbí, některým se to líbí hodně. Osobně bych byl velmi rád, kdyby tato knihovna tady byla.
Jediný rozumný důvod k tomu je, že každá země má svůj důležitý architektonický bod a tato knihovna by se jím mohla stát. Dneska jsem totiž slyšel, že právě Milan Knížák chce vytvořit svůj vlastní návrh Národní knihovny, anebo to deponovat do bývalého Paláce kultury na Vyšehradě. To je tak šílená věc, že mi to připadá celé ulítlé.

Když se podíváme obecně na konfrontaci umění a veřejného prostoru v Česku, tak se toho moc neděje. Vy jste se jí nebál: neonové srdce nad Pražským hradem, trnová koruna nad Rudolfinem. Proč je v Česku pořád tak málo podobných projektů? Na co to naráží?
Naráží to na spoustu úředníků, kteří mají pocit, že se děje něco nepravého a že není možné něco takového vytvořit, protože lidé si to nepřejí. Úředníci mají prostě pocit, že mluví za lidi, takže nevzniká normální komunikace.
Je to tím, že tato země je malá a lidé, kteří tady rozhodují, jsou často malí svým myšlením. To je velký problém pro umění ve veřejném prostoru. Sice něco vzniká, ale opravdu je to poskrovnu proti tomu, co se děje kolem nás.

Chystáte v poslední době něco podobného, jako například obří slepeckou hůl, kterou jste v rámci jednoho projektu „zabodl“ doprostřed Václavského náměstí? Měl byste odvahu na něco podobného?
„Odvaha“ tady samozřejmě stále je, protože mě zajímá, jak dostat současné umění mimo zdi galerie. To je de facto koncept už několika desetiletí všude kolem nás, často i minimálně u nás. Takže odvaha umělcům stejně jako mně snad tolik nechybí. Jde skutečně jen o to, jak se vypořádat s veřejným prostorem vzhledem k tomu, jaké potřebujete povolení od památkářů přes veškeré magistrátní a další povolování okolo toho.

Takže nic podobného v dohledné době nechystáte?
Ani to nechci prozrazovat, ale jedna zahraniční kurátorka, která se chystá příští rok v Praze vytvořit velký mezinárodní projekt s velmi významnými současnými umělci světa, mě do toho konceptu zařadila také. Nechci to prozrazovat, protože když prozradíte něco tohoto druhu, je spousta lidí, kteří mají chuť to okamžitě zkazit a zničit. Často totiž sedí právě v magistrátních grantových komisích a je pro ně satisfakce, když to zkazí, a mají pocit, že se jim něco povedlo.

Takže nějaké překvapení se chystá, můžeme se něčeho v příštím roce dočkat?
Ano, v příštím roce. Těším se a čekám, jestli se to podaří.

Ve vašich dílech je dost politického podtextu, má se umění věnovat politice, reagovat na ni? „Nemlátíte se“ tak trochu v těchto dvou polohách mezi politickou a čistě uměleckou rovinou?
Mlátím, to je přesné. Ovšem každý umělecký počin je politický. Když děláte, a teď to přeženu, velmi jemné umění, které zdánlivě nemá s politikou nic společného, tak můžete říct, že politika je v tom, že se od  politického života odpojujete, nechcete s tím mít nic společného.
Když děláte velmi razantní politickou věc, někteří lidé říkají že, politická situace je krátkodobá, takže nemá cenu se k tomu vyjadřovat. K tomu dodávají, že současné umění nebo umění vůbec je nad tím vším a že má onu velkou duchovní hodnotu, a proto nemá cenu dělat nic jiného, než se věnovat kontemplativně současnému umění.
Obě polohy jsou samozřejmě možné. Třeba podtext mého umění, které má politiku v sobě, souvisí s tím, že mě to nějakým způsobem nervuje a vzrušuje. Hledám proto nějakou formu, která by nebyla příliš polopatistická a měla ještě sdělení mimo první náraz, který divák dostane do očí.

Ostatně z boje protikladů vyvěrá inspirace velmi často. Co teď malujete, na čem pracujete v dnešních dnech?

Vždy pracuji v sériích. Jednu sérii jsem právě skončil, když jsem dělal asi šest až devět metrů velké obrazy, které byly vystaveny ve Wannieck Galerii v Brně. Pak jsem udělal dvacet na dvacet centimetrů malé obrázky na další výstavu. Chystám se pravděpodobně ještě na jednu velkou výstavu do zahraničí, ale tam ještě nevím přesně, co se bude dít. Takže maluji v ateliéru, ale i mimo něj.


(redakčně kráceno)