„Byla to obrovská naděje,“ říká o roce 1968 Jiří Dienstbier

Před čtyřiceti lety, 27. června 1968, vyšel v několika denících a jednom týdeníku text, který měl název Dva tisíce slov. Tehdy to byla bomba, která zasáhla nejen Československo, ale i Moskvu. Dnes tento text chválíme, diskutujeme o něm, pochybujeme, zda měl pro náš dnešní život vůbec význam. Jaká byla tehdejší celospolečenská nálada? Mělo pražské jaro naději na úspěch, nebo bylo od samého počátku odsouzeno k nezdaru? Nakolik jsou ideje pražského jara, ale i celého předlistopadového opozičního hnutí aktuální dnes? O tom tentokrát hovořil jeden z nejpovolanějších, Jiří Dienstbier, kterého v pořadu Před půlnocí z 27. června přivítal Alexandr Mitrofanov.

Jaké byly vaše osobní zážitky s textem Dva tisíce slov? Jaká byla tehdy atmosféra?
Atmosféra byla skvělá, i když se to dnes velmi často zpochybňuje. Lidé, kteří osmašedesátý rok zažili ale vědí, že to byla obnova nebo zrod občanské společnosti. Dokonce říkám, že taková svoboda, jakou jsme jako novináři a všichni občané měli, nebyla nikdy předtím a nikdy potom ani dnes. Dnes je to totiž zatíženo finančními nároky a bulvarizací atd.
Tento výbuch svobody ale nebyl vůbec náhodný. Pro mne pražské jaro začalo v roce 1956 a celá 60. léta jsme nepřetržitě rozšiřovali prostor svobody.

Jenže jak jste skončili…
Bohužel jsme byli dvacet let napřed. Právě to, že jsme pražské jaro skoro dotáhli až dokonce, moc dobře vědělo politbyro, ale také Gomulka a Ulbricht, takže neustále tlačili na Moskvu, ať nám to zařízne. V Polsku už dokonce demonstrovali studenti s tím, že čekají na polského Dubčeka. Takže to byla skutečně obrovská naděje nejen pro nás, ale i pro mnohé jiné.
Armáda k nám pak samozřejmě nepřišla, aby řešila nějaké problémy uvnitř Komunistické strany Československa. Ta přišla proto, že věděli, že pokud by se v září sešel XIV. sjezd, změnil by vedení tak, že by vyloučil všechny relikvie minulosti. Podobný proces později proběhl na konci 80. let v polské a maďarské komunistické straně.

Říkáte, že jste předběhli dobu. Bylo skutečně reálné, že pokud by se sešel XIV. sjezd, dalo se v tomto procesu pokračovat nebo by se to celé posunulo jen o půlrok dál?
To jsou spekulace, které nemají smysl. Samozřejmě jsme tenkrát věděli, jaká je hrozba, ale současně jsme si říkali, že nebudeme omezovat své svobody, čímž bychom naplnili cíle těch, kteří nás utlačují. Kromě toho jsme věděli, že to není jen naše záležitost, ale že to také probíhá v Polsku, měli jsme za sebou revoluci v Maďarsku. Takže to byl problém všech. Pak už byla jen otázka, jestli se to podaří nějak vyvážit a udržet.
Koneckonců si vzpomínám, jak jsem se ve Washingtonu v říjnu 1968 strašně hádal s dvěma rady sovětského velvyslanectví. Tehdy jsme na sebe hulákali, pili vodku… Jim bylo třicet jako mně, ale nevyčítali mi, co jsme dělali při pražském jaru. Oni na mě s velmocenskou arogancí řvali, jak jsme si to mohli dovolit dělat bez nich, když oni to přece potřebují taky.

Fakt je, že když se dnes v Rusku připomíná toto výročí, mluví se paradoxně o tom, že vpád vojsk Varšavské smlouvy zastavil obdobné procesy, které nesměle začínaly i v Sovětském svazu?
To je pravda. Na druhou stranu to bylo poprvé od 30. let, kdy začala diskuze i uvnitř sovětské komunistické strany. Nebylo to přitom jen „sedm statečných“ na Rudém náměstí, třeba akademik Ermatov schoval ve svém ústavu čtyři sovětské žurnalisty, kteří 21. srpna odmítli invazi. Všichni byli okamžitě deportováni, ale pak se z nich stali v Ermatovově ústavu amerikanisté. Takže i tam nastal proces, který byl velmi podobný procesu, který u nás probíhal od roku 1956.
Jenomže tady bylo naprosto jasné, že nemohou vůbec nic, takže vyházeli půl milionu členů KSČ a dalších lidí. Třeba naše redakce Československého rozhlasu byla zlikvidována celá, v Praze bylo vyhozeno 2.000 novinářů. To ani nebyla cenzura, to byl apartheid. Tenkrát nešlo o lidi zakázané, ale o lidi povolené. Kdo pak nebyl na seznamu povolených, nesměl napsat ani pohádku pro děti.

Řekl jste, že tehdy byla svoboda, jaká nebyla nikdy před tím, ani nikdy potom. Byly tehdejší události vůbec z tohoto světa? Není to jen epizoda dějin, kterou lze brát jako náhodu, zázrak (i když historie na zázraky nevěří)? Lze se z toho poučit, nebo je třeba to zakonzervovat a studovat jako zvláštnost dějin?
Nejpodstatnější nejsou věci a konkrétní témata, protože dnes jsou podstatně jiná než dnes. Hlavní úkol tehdy byl, jak říkal Ludvík Vaculík, že pravda nevítězí, ale zbude, když všechno ostatní selhalo. Takže pravda vítězila tímto způsobem, protože celá společnost stála za tím, že je třeba odstranit relikvii stalinismu. To ovšem už nebyl stalinismus přelomu 40. a 50. let, ten vyhníval. Komunistická strana se stávala součástí občanské společnosti, čemuž bránili konzervativci nebo lidé spojení s nejtemnější minulostí komunistického režimu.
Takže toto byl náš úkol. Moc dobře jsme věděli, jaké jsou naše limity. Ostatně nám to také jasně opakovali ze Západu: Jste součástí sovětské zóny, tak si nemyslete, že vám někdo pomůže, jestliže přijdou Rusové.
V době nadšení zkrátka bývá svoboda větší než v dobách uspořádaných. Ale dnes je všechno o úplně něčem jiném.

Když jsem si nedávno četl text Dva tisíce slov, zarazilo mne, nakolik jeho znění má co říct i k dnešku. Obecně má také co říct k věcem, které jsou spojeny s mocí, s jejím nadužíváním, zneužíváním?
Vůbec nezáleží na ideologiích, náboženstvích a podobných věcech. Záleží na tom, jak je společnost uspořádána a kdo v ní rozhoduje. Tedy jestli lidé mohou mluvit do svých vnitřních věcí nebo nemohou. Dnes mluvit můžeme, ale je nám to často houby platné, když se vláda chová takovým způsobem, jakým se chová.
Jedna strana dnes vlastně ovládá veškeré mocenské instituce od Hradu přes kraje až po mnohé radnice. Nemá proto dostatečnou sebereflexi, z čehož můžete také zblbnout a chovat se způsobem, který je mimo realitu. To je velmi nebezpečné, protože to společnost brzdí.
Samozřejmě nechci srovnávat dnešek s tím, co se zde dělo po únoru. Ovšem to, co znamenal osmašedesátý, je jedna z našich nejlepších tradic v novodobých dějinách. Občanská společnost tehdy určovala témata a vrcholná politika se s tím musela vyrovnávat. Byli tam přitom jak stalinisté, tak hodní reformátoři jako třeba Alexander Dubček. Někteří dokonce říkali, že jedině díky tomu, že Dubeček nebyl žádný politický stratég, ale že byl slušný a hodný člověk, bylo umožněno pražské jaro. Kdyby tam byl totiž někdo, kdo přemýšlí o geopolitických věcech, musel by pražské jaro zastavit už po březnové schůzce v Drážďanech.

Mnohokrát jste řekl, že jste se politikou začal zabývat ve svých devíti letech. Mohu se vás proto zeptat, jestli je pražské jaro – ohromné vzepětí občanské společnosti -, které trvalo strašně krátce, historická výjimka a to, co následovalo, pravidlo dějin?
Nebývá to vždy pravidlo dějin. Rok 1989 také nebyla výjimka, ale výsledek nějakého vývoje. Ideje pražského jara, Charty 77 a opozičních hnutí jsou stále stejné. Nejde o konkrétní body, ale o obrovský společenský náboj. A je otázka, jestli tento náboj zůstane jako trvalá hodnota a společenský základ pro příště.

Osobně mi to přijde jako záblesk lepších sil, které ve společnosti jsou. A pak jako návrat k čemusi, co můžeme nazvat vládou průměru. To ostatně bývá často definice demokracie?
Kritizuji spoustu věcí, ale vždy říkám, že jsou dvě věci, které si mají lidé uvědomit, když kritizují příliš. Zaprvé: Patříme k deseti procentům světového obyvatelstva, které má takto vysokou kvalitu života. To je dobrý základ pro to, abychom skutečně budovali stabilizovanou a solidární společnost.
Zadruhé: Poprvé jsem to zažil v roce 1992, 93, když jsem šel po Paříži a hledal nějakou budovu kolem Sorbonny. Poprosil jsem tehdy nějakou holku, zda by mně nevysvětlila cestu. Tu mi vysvětlila a pak se mě francouzsky zeptala, jestli jsem Francouz. Když jsem jí řekl, že jsem Čech, odpověděla mi česky: „Já taky.“ Dnes potkávám po světě mnoho českých studentů a studentek, z nichž se mnozí vrací domů. A to je obrovský vklad pro budoucnost naší země.

To je to uspokojení, které máte z polistopadového vývoje?
Ano. Kdyby nebylo nic jiného, je otevřený svět…

Ovšem na jak dlouho?
Na jak dlouho? To bychom opravdu byli katastrofisté, že to zase všechno zavřeme.

Přece jenom jsme malí páni. Rozhodují jiné státy a velmoci…
To neplatí. Samozřejmě o atomových válkách rozhodují ti velcí. Když se ale podíváte na evropskou integraci, která v samých krizích postoupila od Společenství uhlí a ocele do dnešního stavu, kdy se odpůrci integrace hádají o tom, jestli existuje evropská identita. Ovšem už milion dvě stě tisíc studentů bylo na Erasmu v různých zemích, kde vznikala přátelství, která jsou na celý život. Tím se vytváří něco, co se postupně může stát evropskou identitou.
Mluvíme-li potom o zavírání hranic, dovedu si představit jisté zapouzdření různých civilizačních okruhů při narůstajícím napětí ve světě. To by samozřejmě nebylo prospěšné, ale mohli bychom si za to všichni a nejen nějaké velmoci. Mluvím o nás Evropanech, protože naši integraci nám všude ve světě závidí. ASEAN a Jižní Amerika se snaží to napodobovat, ale ještě nejsou mentálně tak daleko.

My v Evropě jsme tak daleko? Stačí se podívat na reakce na Irské „Ne“ Lisabonské smlouvě, kdy se najednou objevila spousta lidí, kteří děkují Irsku, protože si myslí to samé?
Slyšíme je. Třeba náš pan prezident je v tomto mezi evropskými státníky úplně osamělý. Mimochodem v Irsku minulý týden při průzkumu veřejného mínění vyšlo najevo, že 70 procent Irů je přesvědčeno o tom, že se bude hlasovat znovu. Navíc mnozí z těch, kteří hlasovali proti, nejsou proti Evropě, ale chtějí si zajistit určitá opatření jako třeba, že nebudou muset zavádět potraty nebo homosexuální manželství. Byly tam ale také zcela absurdní věci, že děti od tří let budou odebírány z katolických rodin na výchovu k evropanství, a podobné bláboly. Když si vezmete tyto momenty, tak rozumní lidé, kteří nejsou protievropští, ale jsou katolíci, které přesvědčovali o těchto věcech, zkrátka chtějí ujištění, že to tak nebude.
Irská diskuze je mnohem zajímavější než zdejší. U nás se vykřikuje. Nedávno nějaký poradce prezidenta republiky napsal článek, že se nemůže pokračovat v ratifikaci, protože ji prezident nepodepíše…

I když jste přiznal, že dokument Dva tisíce slov je kritikou arogance moci platný i dnes, jaký pocit máte z let, které uplynuly po roce 1968? Je to marnost, spokojenost, je to něco vyváženého?
Žádná marnost, tak to v životě není. Jednou jste dole, jednou nahoře. Jediné důležité v životě je to, o co člověk usiluje a za čím jde. V tom musí být také optimista, jinak by si mohl někam zalézt a nic nedělat. Thomas Friedman k tomu řekl: „Optimismus není ani porucha myšlení, ani nedostatek informací, ale strategie úspěchu.“

(redakčně kráceno)