Rok 1968 – velké nedorozumění

Konec 60. let se stal symbolem revolty celé západní společnosti. Hlavně mladí lidé a studenti začali velmi halasně vyjadřovat nespokojenost se světem jejich rodičů. Nový ideální svět se však paradoxně halil do rudé barvy celosvětové revoluce, čímž relativně demokratické a pluralitní systémy volaly de facto po svém zániku. Tuto absurdní situaci vysvětluje jediná věc: Zatímco pro komunistickou diktaturou porobené národy byla hesla o rudé revoluci vyčpělým "zbožím", pro mladé Západu skrývala novou, čistou a solidární společnost. Šlo tedy o základní problém, kdy si revoltující nebyli schopni spojit pojmy s realitou socialistických společností.

Proto jsou události pražského jara v celosvětovém hnutí 60. let do jisté míry výjimkou. A to nejen proto, že v Československu na rozdíl od většiny demokratických států zachvátil obrodný proces téměř celou společnost. Nešlo totiž o kritiku konzumu (což je v podmínkách všeobecného nedostatku nemyslitelné) a parlamentní demokracie (která neexistovala), ale o znovuzrození občanské společnosti. Toto fantastické vzedmutí svobody tak nemohlo korespondovat s cíly západní společnosti.
Flagrantně se rozdíl mezi bouřícím se Západem a naší cestou k socialismu s lidskou tváří projevil po sovětské okupaci z 21. srpna 1968. Tanky v ulicích československých měst, okupovaná zem a velice tvrdé zúčtování se všemi reformními „živly“ jasně ukázaly, jaký je svět pod taktovkou komunistických idejí. Deziluzi ze socialistické cesty na Západě pak jasně dokazuje masivní podpora české opozici od bývalých západních levicových lídrů.
Pokračování pořadu Historie.cs z 26. června bylo věnováno právě bouřlivému konci 60. let. Nad rozpory ve snažení západní a naší společnosti se s Vladimírem Kučerou tentokrát zamýšleli Milan Horáček (MH), europoslanec za stranu Bündis 90/Die Grünen, historik Jaroslav Pažout (JP) z Ústavu pro studium totalitních režimů a publicista a politolog Jacques Rupnik (JR).

Jak by se dal definovat konec 60. let ve světě?
MH: Setkal jsem se s tím v Německu, když jsem odešel po okupaci v roce 1968 do exilu. Skutečně to nebyl fenomén jen německý nebo francouzský, ale celosvětový. Šlo o generační problém jedné a půl generace po druhé světové válce a určitou revizi hodnot, které se tehdy ustálily v západní společnosti a proti kterým mladá generace začala protestovat.

Byla to revoluce, nebo rebelie?
JR: Byla to samozřejmě rebelie, ne vzpoura. K žádné revoluci nedošlo, i když v tom byli revoluční aktivisté nebo revoluční skupiny. Často se dnes příliš soustředí právě na tyto skupiny, které však byly poměrně malé, ale zapomíná se na to podstatné. A to na obrovské společenské (obzvlášť studentské), ale i generační hnutí. Ve Francii to pak přerostlo ve všeobecnou stávku, takže je tam i ekonomické a sociální pozadí.
Přesto se to revoluční zpětně zdá jako méně důležité než hnutí, které mělo emancipační charakter. Byla to touha po dvaceti letech po válce, ve kterých byla Evropa velice pracovitá, dávala se dohromady, znovu budovala, probíhala rekonstrukce i v Německu, všichni byli pilní a chválili hospodářský zázrak. Byla to také rozdělená Evropa, kdy domácí i celoevropské pořádky byly pod kontrolou. Takže přišlo jakési zpochybnění tohoto stavu: Každý zpochybňoval svůj establishment, ale zároveň zpochybňoval také celoevropský pořádek.

Mě zaujal váš doslov ke knize Hnutí ’68 na Západě od Ingrid Gilcher-Holteyové. V něm to srovnáváte s tím, co se dělo u nás. Dá se to vůbec nějakým způsobem srovnávat? Náš establishment byl přeci zásadně jiný než na Západě.
JP: Protestní hnutí na Západě a reformní hnutí v Československu reagovaly na systémové krize odlišných politických systémů. Revoltující na Západě se vymezovali proti standardnímu liberálně demokratickému systému. Při tom se opírali o různá ideologická schémata nebo používali argumenty a fráze, které byly v Československu do značné míry zprofanované: Vyvěsit rudý prapor na Sorbonně byla provokace vůči systému, zatímco vyvěsit rudý prapor u nás bylo poněkud komické.

Hovoří novinářka Petruška Šustrová (přepis doplňujícího rozhovoru):
Nejlépe to formuloval Miloš Forman, který byl tenkrát v Západním Berlíně na nějakém festivalu, když řekl, že zatímco my se snažíme rudou vlajku stáhnout, oni se ji snaží vztyčit.

JP: V Československu byla krize mnohem hlubší a prostoupila více sfér společnosti. Krize systému do značné míry zasáhla také hospodářství země. K tomu ale kolem poloviny 60. let docházelo samozřejmě i na Západě. Prvek hospodářské krize, nejistoty, tady existoval. Například u studentů ve Francii, v západním Německu, jejichž počet oproti období před deseti patnácti lety nesmírně stoupl, už neznamenalo vystudování vysoké školy automatické zajištění po studiu. Nicméně ekonomický aspekt v rámci toho hnutí nebyl prvořadý.

Hnutí na Západě se ovšem obracela k hodnotám, které byly výrazně levicové. Jejich symbolem se stal Che Guevara nebo dokonce Mao Ce-tung. Jak si vysvětlujete tento obrat až k ultralevici?
MH: Souviselo to hlavně s válkou ve Vietnamu. Když vybombardujete vesnici napalmem, samozřejmě se lidé ptají, jak je možné, že tak vyspělá civilizace, jako je Amerika, zastávající demokracii, svobodu a lidská práva, ničí životy civilistů. To byl základní problém, který pak v Berkeley a jiných univerzitách, ve Francii atd., museli reflektovat. Mladí lidé to prostě nechápali.

Jak se může mladý západní intelektuál dovolávat něčeho tak absurdního, jako byla Maova kulturní revoluce, která sice nepoužívala napalm, ale v přeneseném slova smyslu také vyhlazovala vesnice?
JR: Vidím dvě vysvětlení. V roce 1968, alespoň ve studentském hnutí v Paříži, nikdo neviděl nebo netušil, že kulturní revoluce je vlastně forma likvidace oponentů. Každý si pod tím představoval „kulturní revoluci“. Je to kulturní, takže předem sympatické, a očekává se, že to přinese trochu oživení, trochu změny, něco alternativního, něco nového, mělo to tedy spíš pozitivní dimenzi.
Navíc se také dozvěděli, že Mao říká studentům, že mají útočit na staré byrokraty, že je mají vyhnat ze svých postů atd. Takže kulturní revoluce v Číně byla brána jako hnutí proti zkostnatělému byrokratickému komunistickému aparátu.
Ještě se k tomu dá dodat, že Maova Rudá knížka měla výhodu nad Marxovým Kapitálem, protože byla kratší a jednodušší.

Co může být měřítkem pro určení toho, zda ten nebo onen mladý člověk je nebo není revoluční? Podle čeho to lze rozeznat? Na to je jen jedno měřítko, a to takové, zda se tento mladý člověk chce nebo nechce přimknout k širokým masám dělníků a rolníků a zda se k nim také ve skutečnosti přimyká či nikoli. To byla citace z prvního vydání Maovy „Rudé knížky“ v češtině, vytiskla ji Čínská lidová republika.
JR: Čínská revoluce byla, jak dnes víme, něco dost děsivého. Ovšem v percepcích západní mládeže, západních levicových studentů, se to mohlo jevit jako něco sympatického. Velice důležitý je slovník, protože tito mladí lidé naprosto neznali realitu. Proto je tam úplný rozchod mezi slovníkem, který je používán, a realitou, kterou si pod tím představují.
To je možná zčásti vysvětlení, proč se osmašedesátý může zejména z pohledu střední Evropy jevit jako něco velice bizarního. Bylo to slovníkem, který byl často používán. Každá revoluce používá slovník revoluce minulé, ale mezitím je to o něčem jiném.
Proto když se dnes snažíte popsat, co zbylo z osmašedesátého, nekladete důraz na nějaké skupinky, Rudou knížku a podobně téměř zábavné věci, ale spíš na to, co se pod vlivem osmašedesátého ve společnosti změnilo. Jde většinou o osvobození z krizí určitých institucí, které se změnit musely, počínaje univerzitou. Ovšem týkalo se to celé řady dalších i tradičních institucí: změnila se rodina, školský systém atd.
Najednou zjistíte, že tato liberalizace společnosti je výsledek osmašedesátého, i když revoluce proběhla ve slovníku revoluce minulé. Vlastně to byla jakási parodie minulých revolucí. To je zajímavý paradox osmašedesátého.
Také proto mnozí intelektuálové na Západě, kteří dnes kritizují dědictví osmašedesátého, říkají, že to přivedlo liberalizaci, důraz na hnutí zdola, spontánní, liberální prvky, občanskou společnost, čímž to připravilo terén na odbourávání státu a tím pro tržní hospodářství, tržní reformy atd.

JP: Protestní hnutí spíš urychlilo určité socioekonomické změny, ke kterým docházelo už od začátku 60. let, ať už to byly změny klasického modelu rodiny nebo změny v přístupu k sexu, k umění…

Ostatně v Paříži to začalo trošku kvůli sexu?
JR: Přesně tak. Na koleji studenti žádali přístup na dívčí koleje. Zjednodušuji, ale symbolicky to asi přece jen něco znamená. Tehdy to ještě byly koleje, které byly rozdělené, a asi po deváté hodině podle předpisu nesměli chlapci za dívkami a naopak.

Jak přijímalo tato velká témata, která hýbala Západem a tvořila revoluci, české reformní hnutí? Tady to nebyli jenom mladí lidé, ale zasahovalo to daleko širší vrstvy společnosti. Jak jsme vnímali třeba válku ve Vietnamu? Myslím tím občany, a ne ústřední výbor.
JP: Československá společnost jako taková byla především soustředěna na své problémy a události, které probíhaly od ledna 1968. Byla soustředěna na snahu reformovat systém, který tady existoval. Na jaře nastal obrovský boom informací o zločinech 50. let, o problémech, které společnost má, o chybách Novotného režimu. Takže u nás šlo spíše o vnitropolitickou otázku.
Odborně jsem to reflektoval hlavně co se týká recepce či spíše nerecepce mezi československými studenty. Ti ve většině samozřejmě odmítali ideovou platformu radikálního revolučního hnutí na Západě. Samozřejmě existovaly určité menší skupiny lidí, kterým to bylo bližší (hlavně pak kritika byrokracie, byrokratického systému), jako byl třeba Petr Uhl a někteří studenti na Filozofické fakultě, možná také Karel „Che“ Kovanda. Ovšem většinou protestní hnutí na Západě odmítali.
Odmítnutí se projevilo například při návštěvě Rudi Dutschkeho v Československu na začátku dubna. Dutschke byl tehdy nejvýznamnější studentský vůdce. Ze západního Německa sem přijel na třetí všekřesťanské mírové shromáždění. Měl zde několik přednášek i diskusí především se studenty, kdy se jasně se ukázalo, že východiska vidí obě strany někde jinde.

Hovoří novinář Petr Uhl (přepis doplňujícího rozhovoru):
Studentské hnutí, jehož jsem byl součástí, velmi silně pociťovalo, že je prvkem celoevropského pohybu. A to nejenom tím, že byl v Praze v dubnu 1968 Rudi Dutschke, který se s některými (nikoli krajně levicovými studenty, kteří tvořili ve studentském hnutí menšinu) pohádal o socialismu a demokracii apod.
Osobně jsem byl třeba v Polsku. Nebyl jsem tam v březnu, když tam byly studentské bouře, ale až v červnu, když tam propukl ohavný antisemitismus. Byl jsem ve Francii v červnu 1968 a znovu potom v červenci a srpnu. To spojení tady bylo a bylo duchovní. Byli jsme spojeni s těmito lidmi, ale třeba i s Jugoslávci v Bělehradě. Studenti protestovali proti rudé buržoazii, jak to nazývali. Takže to bylo v Polsku, Jugoslávii, Československu, ale také v Německu, Itálii, Francii a dalších zemích, a to nás spojovalo. Nemělo to sice úplně stejné zaměření, ale bylo to podobné.
Jedna odlišnost tam ovšem byla: Československo byla jediná země, kde studentské hnutí bylo součástí celospolečenského hnutí za obrodu, změnu společnosti, demokracii, samosprávu, za hodnoty, které se nazývaly socialismus s lidskou tváří. Takovéto celospolečenské hnutí nebylo nikde jinde v Evropě. Nejblíže tomu byla Francie se stávkovým dělnickým hnutím, ale ani tam se nedá hovořit o ztotožnění.

Hovoří novinářka Petruška Šustrová (přepis doplňujícího rozhovoru):
Pro nás byla směšná představa, že někdo, kdo žije v dostatku, má vždy toaletní papír, když ho potřebuje koupit, může studovat a seznamovat se s jakoukoliv literaturou, může kamkoli jezdit, proti tomu protestuje. Oni si zase neuměli představit, že po revoluci nepřijde svoboda, ale velmi silná omezení.

JP: S Dutschkem, což potvrdila většina československých účastníků diskusí, se dalo debatovat. Byl přístupný k diskusím na rozdíl od řady jeho kolegů, kteří sem přijížděli a chovali se značně militantně.
Pokud jde o vietnamskou válku, podpora národně osvobozeneckému hnutí Jižního Vietnamu byla pro západní protestní hnutí naprosto samozřejmá. To se ale o československých občanech zcela říci nedá. Většina československých studentů viděla ve vietnamské válce jakýsi boj mezi americkými a sovětskými „imperialisty“ nebo jakési „svinstvo z obou stran“.
Třeba, když tady byl významný francouzský trockista Alain Krivine, komentoval to tak, že českoslovenští studenti jsou značně dezorientovaní a že mají názory, které ve Francii zastávají fašisté. A to měl ještě štěstí, že se nesetkal s lidmi, kteří americké angažmá ve Vietnamu obhajovali s tím, že se jedná o boj proti komunismu a jeho rozšiřování ve světě.

Hovoří novinář Petr Uhl (přepis doplňujícího rozhovoru):
Nezažil jsem postoj československých studentů, kteří by schvalovali americkou agresi ve Vietnamu. Protest brněnských studentů z roku 1968 proti americké agresi a proti bombardování Vietnamu byl výjimečný, okrajový. Pokud ale nějaké pozice k Vietnamu byly, tak byly právě takovéto a nebyly dirigovány komunisty.
Společnost byla tehdy pluralitní. Pluralitní bylo i studentské společenství v Československu, kde bylo všechno až na krajní pravici. Takže pokud Alain Krivine říkal, že postoje československých studentů byly fašistické, možná neměl pravdu.
Osobně jsem se v roce 1968 setkal s postoji krajně levicovými, levicovými, liberálními, levicově liberálními, křesťanskými i křesťansko-konzervativními, ale nikdy s krajně pravicovými antikomunistickými postoji. A to jak ve velké společnosti, tak ve výseku studentského hnutí.

JR: Deset let po roce 1968 jsem měl možnost se ve Frankfurtu setkat s Rudi Dutschkem a udělat s ním o tom rozhovor. Původně jsem se ho chtěl ptát na jeho osmašedesátý a pařížský květen. On ale řekl, že k tomu nemá už co říct, navíc pařížský květen nezažil, protože na něj byl spáchán atentát, kdy jej postřelil krajně pravicový aktivista. Dutschke byl tehdy těžce raněn a jen taktak vyvázl. V podstatě mi ale nakonec řekl, že důležité v osmašedesátém nebylo to, co se dělo u nich, ale to, co se dělo v Praze.
To mě velice zaujalo. Dutschke totiž říkal, že tehdy nebyli schopni to pochopit, protože se soustředili právě na válku ve Vietnamu a změnu západního systému. Samozřejmě si také přáli změnu východního systému, ale to byla druhořadá záležitost. Kdežto zpětně se mu to zdálo jako klíčové, protože kdyby se to v té době podařilo, mohlo to mít význam i pro Západ. Tak nějak o tom Rudi Dutschke uvažoval deset let potom.
Podobně se vyvíjeli mnozí západní osmašedesátníci, když zpětně řekli, že nebyli schopni pochopit, co se tady odehrávalo. Přitom to, co se odehrávalo tady, nebylo dobře reflektováno ani zde. Často to bylo zúženo na jakýsi konflikt ve stranickém vedení, kde byli reformátoři a konzervativní síly. Řeklo se, že je to šarvátka v politbyru nebo spor lidí, kteří chtějí vylepšit komunistický systém.
Všichni ale víme, že šlo také o něco jiného. Jakmile v takovémto systému zrušíte cenzuru, což byl skutečný start pražského jara (a ne 5. leden, když nastoupí Dubček), vše se provalí. Vyšlo najevo, jak to tady bylo změněno, zločiny 50. let… Začaly pokusy oživovat občanskou společnost, zakládat spolky všeho druhu. Byl založen KAN (Klub angažovaných nestraníků), K 231, bývalí političtí vězni, byl zde pokus o znovuzaložení sociální demokracie atd. Takže najednou vzniká ve společnosti pluralismus a společnost ožívá.

Hovoří novinář Petr Uhl (přepis doplňujícího rozhovoru):
25. února byla zrušena cenzura rozhodnutím samotných cenzorů. Předsednictvo ÚV-KSČ s tím váhavě souhlasilo až po 14 dnech, protože už nemohlo jinak. Svoboda, která pak přišla, byla v podstatě bezmezná. V současné době nepožíváme takovou svobodu, protože nepožíváme ani aktivitu lidí, kteří chtějí svobody využívat.

JR:Trvalo to pouze osm měsíců, ale je zajímavé, že jistá radikalizace, a to platí i na zdejší studentské hnutí, přišla až po okupaci.

Hovoří novinář Petr Uhl (přepis doplňujícího rozhovoru):
Když byla v listopadu 1968 studentská stávka, šel jsem na filozofickou fakultu, kam jsem chodil téměř denně, a na střeše vidím rudou vlajku. Tak jsem přišel na Akademickou radu studentskou, a tam byly dvě dívky. Zeptal jsem se jich, co znamená rudá vlajka na střeše. Na to mi jedna z nich řekla: „Rudá vlajka je symbol revoluce, to ty nevíš?“
Listopadová stávka v roce 1968, nejen na Filozofické fakultě, používala podobných nástrojům, jaké používali studenti v Paříži v květnu 1968. Byla to zejména okupační stávka, tedy model, kdy stávka musí mít nějaký obsah, musí být nějaké přednášky, a kdy to nemůže být jen nepořádek nebo pouhé zrušení výuky.

MH: Dozvuky radikalizace, nebyl jen později Palach. To bylo vzedmutí, které bylo rozbito tím (na rozdíl od svobodné západní společnosti), že tady byli lidé zavíráni, vyhazováni ze zaměstnání, takže jejich situace byla daleko horší.

Hovoří novinářka Petruška Šustrová (přepis doplňujícího rozhovoru):
Po srpnu 1968 byly rozpory zapomenuty, protože podpora československého studentského hnutí jako reprezentanta československé veřejnosti byla naprosto jasná. Západní studenti si samozřejmě uvědomovali, že Československo je blíž než Vietnam, a zároveň to pro ně byla strašlivá lekce a obrovské rozčarování.
Bylo totiž zřejmé, že se Sovětským svazem se žádný socialismus s lidskou tváří budovat nedá. Takže se přece jen trochu poučili a pochopili, že když si stěžujeme na nesvobodu, že možná i v té vysněné socialistické společnosti nějaká nesvoboda je. A tanky na ulicích byly tak názorné, že lépe jim to Brežněv ani ukázat nemohl.

Hovoří Alena Hotová, v roce 1968 studovala ve Francii (přepis doplňujícího rozhovoru):
Jakmile byla zavedena řeč na to, že komunismus nemůže mít budoucnost, že vždycky skončí násilím, rozmlouvali mi to. Nevěděli, říkali, že takhle to není. Zrovna jsem tehdy přijela ze země, kterou okupovaly ruské tanky. Řekla jsem jim proto, podívejte se na to, jak to dopadlo, jsme okupovaní: jako Hitler zabral Evropu, oni zabrali nás. Nevěděli, nevěřili a říkali, že jsme u nás museli mít kontrarevoluci, protože myšlenky, které oni vyznávají, jsou čisté. Nebo tvrdili, že jsme to dělali špatně. Zkrátka a dobře nechtěli věřit, nechtěli v tomto smyslu komunikovat a seriózně diskutovat.

JP: Právě západní levicoví radikálové patřili k nejaktivnějším organizátorům demonstrací proti okupaci Československa na Západě. A pak patřili k těm, kteří pomáhali výrazným způsobem opozici v Československu.

MH: Skutečně v době 60. a 70. let, která už jsem zažíval na Západě, jsem se účastnil s Rudi Dutschkem, s Benditem a dalšími spousty demonstrací a shromáždění na obranu politických vězňů nejen v Československu, ale v celé východní Evropě. Nebylo to jen v Německu, ale třeba s Rudi Dutschkem jsme byli v Itálii, Římě, u něj v Dánsku, Holandsku, Paříži, takže nám skutečně hodně pomáhali.
Pro nás nebylo nejdůležitější to, jaká byla solidarita na shromážděních, ale že byli ochotni sem jezdit, ilegálně vozit v přebudovaných autech nebo jiným způsobem (později měli někteří diplomatické pasy) materiály, ale také je odsud odvážet. Takže ve vývoji to vidím relativně pozitivně, protože to přinášelo kroky k uskutečnění roku 1989.

Hovoří Alena Hotová, v roce 1968 studovala ve Francii (přepis doplňujícího rozhovoru):
Moji přátelé z pařížské univerzity (byli to synové z dobrých rodin) mě zvali k sobě domů. Pamatuji, že jsem měla velkého kamaráda, který byl synem Pierra du Mayetta, což byl levicový novinář a publicista. Du Mayettovi mě ze spiklenectví mezi komunisty, ačkoli jsem komunista nebyla, zvali na oběd apod.
Bydleli ve velmi luxusní čtvrti pod Eiffelovou věží. Tam se hovořilo o celosvětové revoluci, o tom, jak se chudí mají špatně, jak je potřeba jim pomoct, jak se bohatým musí vzít z bohatství a předat to těm chudým. Přitom jsme se cpali nejvybranějšími lahůdkami a vynikající francouzskou kuchyní. Takže taková byla Francie.

Připusťme, že nedorozumění vyplývalo z toho, že zdejší lidé byli málo informováni o problémech Západu, a tam naopak prakticky vůbec nemohli rozumět našim problémům?
JR: Osmašedesátý na Západě byl především kritikou konzumní společnosti. Jak ale chcete kritizovat konzumní společnost v zemi, kde lidé stojí frontu na brambory? Nemůžete pohrdat konzumní společností, když se vám o ní může jen zdát.
Na Západě pohrdali omezenou parlamentní demokracií, když říkali, že musí být přímá demokracie. Dobře, ale to si můžete dovolit, když už máte svobodný systém bez cenzury, volnost pohybu, vyjadřování se, spolčování. Pohrdat těmito svobodami, když je ještě nemáte, je trochu předčasné a pošetilé.
Je zde generační podobnost: všichni mají džíny, dlouhé vlasy, poslouchají stejnou hudbu atd. Všichni zpochybňují svoje establishmenty, ať už zdejší komunistický nebo západní. Ovšem najít společnou řeč je velice těžké.
Teprve později to mnohým dochází. Na Západě si postupně uvědomují, že to, co se dělo, bylo skutečně důležité. Chcete-li totiž změnit Evropu, nemůžete to udělat bez druhých. A pokud mluvíme o násilnosti západní společnosti - strukturální násilí atd., co je to strukturální násilí? Když je tady půl milionu vojáků a v Praze sovětské tanky? Najednou si říkáte, že skutečné strukturální násil je možná tady.
Ze zdejšího pohledu se slovník osmašedesátého na Západě mohl zdát pošetilý a mnohým připomínal jazyk starého režimu. Na druhé straně kritiku konzumní společnosti, mnozí objevili již za normalizace. Co totiž nabízel normalizační režim? Buďte zticha, nepleťte se do věcí veřejných, zapomeňte na občanství. Za to vám nabídneme skromnou socialistickou verzi konzumní společnosti. Budete jezdit na chaty, budete (pokud možno) nakupovat, šmelit a dělat všelijaké kšefty. To bylo pro mnohé (zejména mladé lidi) těžko přijatelné. Takže až zpětně nám došlo, že možná řešíme některé společné problémy.

JP: Mnoho bývalých československých studentů ze 60. let mi řeklo, že západní radikály pochopili lépe až po roce 1989. V 60. letech nedovedli pochopit specifickou negativní zkušenost, kterou na Západě udělali se systémem. Ten sice byl liberálně demokratický, ale demokracie byla často do značné míry formalizovaná. Jak oni říkali, není přece demokracie, když jedna etablovaná strana nahradí druhou.

I u nás byla radikální část studentstva v protiokupačních akcích nejaktivnější. Hnutí revoluční mládeže mělo bezesporu největší zásluhu na tom, že rok 1969 měl nějakou sílu a něco znamenal. To byly jejich letáky, plakáty, desatero: nechodit do krámu, nejezdit tramvají, nekupovat noviny… To šířilo zejména Hnutí revoluční mládeže, právě Petr Uhl, Petruška Šustrová.

V devětašedesátém, když byl Sovětský svaz s Čínou v konfliktu, se mimochodem při demonstraci po hokeji skandovalo „Ussuri!“, což bylo místo přestřelky mezi nimi. Tenkrát jsme občas chodili na čínské vyslanectví jako někam, kde s námi jako s okupovanou zemí solidarizují. Ovšem když mně po srpnu 1969 dali cyklostylované papíry o tom, jak jsme zahnali sovětské imperialisty do kouta, řekl jsem si, že s nimi se rovněž nedá mluvit, protože také hodně lžou.
MH: Západníspolečnost byla přes všechnu zapšklost, která v ní byla, daleko svobodnější, než společnost ve východní Evropě. Západní Evropa vstřebala vzpouru celkem rychle. U mladých lidí je to tak, že se zamilují, rychle zestárnou privátním životem, který byl nabízen v daleko širší dimenzi, než to bylo tady. Takže všechny vzpoury, jako například v Berkeley, Paříži, Miláně, Římě, Německu se najednou slily do dimenzí tiché konzumace.
Vytvořily se sice různé maoistické skupiny (v Německu jich bylo pět) a různé trockistické skupiny, které ovšem bojovaly hlavně spolu navzájem. Byly různé anarchistické skupiny, vnikala diferencovaně i feministická, ekologická, protiatomová hnutí atd. Ta všechna ale bojovala politicky a ideologicky proti sobě a jen někde proti společnosti.
Trvalo dlouhá léta, než se to nějakým způsobem začalo revidovat právě z protikladů, které vznikly z toho, co se dělo v jednotlivých zemích. Konkrétně třeba v Číně, kde to byla hrůza, pak se dozvídáme o Kambodže, Pol Pot atd. Všechny tyto hrůzy byly právě v 70. letech. To potom vedlo k tomu, že na Západě vystřízlivěli z opojení celosvětové revoluce.

JR: Dlouhodobý význam má právě vznik hnutí. Bylo zmíněno feministické hnutí, ekologické hnutí, myšlenka decentralizace, regionalizace, transformace školského systému, nový systém pedagogiky atd., to všechno přišlo po roce 1968.
Mnoho lidí také prostě (ne, že by se osmašedesátého vzdali) zapomnělo na zářné zítřky velké revoluce, která nepřijde, a investovalo svou energii do daného oboru, kde se snažili nějakým způsobem žít.
Pak byla ještě třetí skupina těch, kteří chtěli žít mimo společnost, protože se nedovedli smířit s tím, že velká změna nepřijde. Nechtěli se proto adaptovat na systém a žili na okraji společnosti. Někteří „odjeli do Káthmándú bez zpátečního lístku“.
Takže reakce na vyprchání velké utopie byly různé. Byly velké deprese, velké existenční krize, ale i to do toho patří. Ovšem to hlavní, co mi zpětně imponuje, je schopnost této generace se adaptovat na nové podmínky a ovlivnit společnost. Daniel Conbendit to říká později zjednodušeně, ale trefně: „Kulturně a společensky jsme zvítězili, politicky jsme naštěstí prohráli.“ Dnešní západní společnost je skutečně v mnohém dědicem osmašedesátého.

MH: V Německu jsem zjistil, že část těch, kteří odešli na vesnice, kde hledali nový život, tím posílila starou část německých ekologicky hospodařících zemědělců. Takže tento vývoj je v podstatě posunul dál. Říkám to proto, že se tím teď musím zabývat (jsem zástupným členem v agrárním výboru) a že to má dopady až na agrární politiku Evropské unie. Tam se zjišťuje, že některé momenty po roce 1968 (nejen v Německu, ale třeba v Itálii, Rakousku atd.) mají dopad na rozhodování o tom, jak zacházíme s půdou, vodou, vzduchem atd. Čili toto dědictví je zčásti i zelené.

A u nás? Jsme generace, která prohrála kulturně, společensky a také politicky. Jak byste definoval rozdíl mezi západním osmašedesátým a jeho koncem a československým osmašedesátým a jeho koncem?
JP: O pražském jaru se v současnosti moc nemluví. Není nějak příliš reflektováno ani v médiích, ani ve společnosti. Myslím, že to nikoho moc nezajímá. To je můj dojem.

JR: Osud zdejších osmašedesátníků byl dost jiný. Na Západě je to úspěšná generace. Podíváte-li se ve Francii (ale třeba i v Německu) do jakéhokoli nakladatelství, velkých deníků, médií, všude jsou bývalí osmašedesátníci. Je to úspěšná, tvořivá a spokojená generace poválečného baby boomu: Zapálili jsme Paříž a pak jsme si zapálili jointa, abychom se z toho všeho trošičku uklidnili.
Ovšem to, co přišlo po roce 1968 u nás, bylo tvrdé. Pro mnohé to bylo dvacet ztracených let, aspoň profesionálně to tak bylo. Když pak přišly změny po roce 1990, byli o dvacet let starší. Nastupuje nová generace, která má zase svoje ambice, svoje představy. Už ji nezajímá ani rok 1968, ani nějaké sentimenty. Čeští osmašedesátníci jsou ztracená generace, která si to tvrdě odskákala. V tom vidím velký rozdíl mezi osmašedesátníky na Západě a tady.

Symbolicky vnímám konec osmašedesátého na Západě a konec osmašedesátého v Československu v několika dnech roku 1969: 17. srpna skončil Woodstock, což byl velký mejdan dětí svobody na Západě, které si hrály v blátě své písničky a kouřili jointy. U nás 17. srpna 1969 začala policie bít lidi, kteří demonstrovali proti okupaci. To je poměrně názorný příklad toho, jaký byl rozdíl mezi koncem 60. let na Západě a u nás.

(redakčně kráceno)