Masaryk a velká pětka

Velká pětka je pro většinu lidí neznámým pojmem, přestože v prvních letech samostatného československého státu měla zásadní podíl na jeho stabilizaci a konsolidaci. Pětka, mimoparlamentní, mimovládní, ale i mimoústavní uskupení, byla složená z vrcholných představitelů rozhodujících politických stran. Její vznik podnítila velká sociální i politická krize vznikající republiky v roce 1920. Tehdy se mladá republika zmítala v národnostních bouřích, došlo ke štěpení sociální demokracie a tak ke vzniku komunistické strany, proběhla generální stávka. Vše skončilo pádem vlády a ustanovením vlády úřednické. Právě tehdy vzniká velká pětka. Tito reprezentanti pěti významných stran první republiky pak několik let vytvářeli vládní koalice, rozdělovali si funkce a určovali politiku země.

V Masarykově knihovně Pražského hradu se v pokračování pořadu Historie.cs z 10. července o této nestandardní instituci a jejích vztazích s prezidentem Masarykem bavili historici Josef Harna (JH) z Historického ústavu Akademie věd a Ivan Šedivý (IŠ) z Masarykova ústavu Akademie věd a politolog Petr Just (PJ) z Metropolitní univerzity. Moderoval Vladimír Kučera.

Na začátku musím svým hostům dát zadání, o jak mají o pětce mluvit: Byla to nejspornější instituce československé politiky a bylo na ni nakupeno mnoho hany i chvály. Hany ostatně daleko více než chvály. Podle našeho úsudku zcela neprávem. Zásluhy pětky mnohonásobně převýší v očích nestranného a tehdejším bojům vzdáleného historika její pochybení. Takto vám to přikázal Ferdinand Peroutka v Budování státu.
Takže o velké pětce budeme mluvit jen pozitivně. Je to možné?
JH:
Než se dostaneme k pětce, je potřeba objasnit strukturu politického systému první republiky. Bez toho nelze pochopit existenci tohoto zvláštního útvaru, struktury, která existovala mimo parlamentní rámec, mimo vládu, mimo exekutivu.
Za první republiky, měly rozhodující roli politické strany. Pětka pak byla reprezentantem nejvýznamnějších politických stran, které se ujaly jakéhosi státotvorného poslání ve státě.

IŠ: Systém politických stran byl převzat z doby Rakousko-Uherska. Takže tady v nějaké podobě, třeba s pozměněnými názvy, byly strany, které fungovaly už před první světovou válkou. Měli jsme tady agrární stranu, byla tady strana národně demokratická, bývalí mladočeši. Působila zde strana československých socialistů, bývalá Národně sociální strana. Měli jsme zde také sociální demokraty. Objevily i některé menší strany jako strana živnostnická apod. Ty ovšem s pětkou neměly nic společného.
Důležité také je, že strany měly národnostní dělítko. Takže v podstatě každá národní společnost měla každou z těchto stran vlastní. Proto byli českoslovenští sociální demokraté a němečtí, to samé českoslovenští agrárníci a němečtí, byť pod názvem Bund der Landwirte. Toto národnostní dělení bylo pro další vývoj velmi důležité.

PJ: V Československu v meziválečném období neexistoval jeden stranický systém, ale paralelně tady vedle sebe působily různé stranické systémy. U oficiálního označení československý bychom mohli mít spoustu námitek a víceméně ho ztotožnit s českým, i když hlavní státotvorné strany se snažily tvářit jako strany československé. Takže zde působily československé, německé, maďarské a ryze slovenské strany. I tím byl, pokud jsme začali obecnou charakteristikou meziválečné politické a stranické struktury, meziválečný stranický systém typický.

JH: Československý stát chtěly české politické strany a český národ, ke kterému se přidal slovenský národ. Ovšem všechny ostatní politické reprezentace se postavily proti tomuto plánu. Zejména to bylo nebezpečné u německé politické reprezentace. Všechny německé strany tehdy odmítly, aby byla jejich okrajová území (tvrdily souvisle osídlená německá území, i když Němci nikdy souvisle osídlená nebyl) vznikajícího československého státu jeho součástí.
Německé strany se tak postavily do kategorické opozice, což působilo na československou politickou scénu dostředivým způsobem. Byl to tlak, aby se české strany postavily za myšlenku československého státu a odložily rozdílné názory nebo problémy do pozadí a vystupovaly společně. V tom je zvláštnost toho politického systému, protože se tady nevytvořila skutečná opozice, která by měla existovat v demokratických systémech.

Mýtus první republiky se táhne již desetiletí, lidé si ji představují jako jakousi selanku, kde jsou vedle sebe Čech, Slovák, Němec, Maďar, Polák, Rusín, chodí do jedné studánky, jsou šťastni a žije se tu spokojeně. Ovšem zejména ve počátcích byla první republika dost mela. Národnostní spory byly velmi hluboké.
Nevím, jestli to je historická anekdota, ale v Praze se znárodnilo německé divadlo a Tomáš Garrigue Masaryk řekl, že už do něj nikdy nepůjde. Taky do něj nikdy kvůli tomu nevkročil. Takže národnostní vztahy nebyly zrovna příjemné?

IŠ: V podstatě již citovaný Peroutka říká, že právě rok 1920 byl v dějinách československého státu nejtemnější dobou vůbec. Tehdy se zejména od léta začaly hromadit sociální a národnostní problémy, přičemž národností problémy byly viditelnější. Šlo o sérii odstraňování pomníků v pohraničí, v Teplicích a Chebu.
Na odvetu bylo v listopadu uspořádáno shromáždění na Václavském náměstí, kde se protestovalo proti údajným násilnostem Němců na Češích v pohraničí, ačkoli konflikty vyvolávaly obě strany. Potom rozvášněný dav táhl do Stavovského divadla, které slavně zabral. Nicméně o živelnosti této akce lze pochybovat, protože hlavním řečníkem a tím, kdo dav do Stavovského divadla vedl, byl národně demokratický senátor Karel Stanislav Sokol. Ten se o několik týdnů později stal intendantem Národního divadla, takže bych pochyboval, že to všechno bylo tak živelné, jak by se mohlo na první pohled zdát.
Přesto to svědčí o tom, že stát byl v krizi. Při této akci bylo také vymláceno německé kasino a redakce Prager Tagblattu v Panské ulici. Stát tedy skutečně měl tyto problémy a měl problémy i sociální a politické, a to zejména vznikající štěpením sociální demokracie.

PJ: Právě rozkol v sociální demokracii, radikalizace části levice, posléze její odštěpení od sociální demokracie a vznik komunistické strany Československa byly hlavním interním důvodem pro stmelení ostatních politických stran. Vzniklo tak něco, co se nazývalo pětka, ta měla samozřejmě mimoústavní charakter, fungovala mimo parlament a vládu, ale oba orgány významně ovlivňovala.

JH: Rozkol v sociální demokracii problematizoval fungování vlády. V té době existovala vláda takzvané rudozelené koalice - koalice agrárníků se dvěma socialistickými stranami. Hluboký vnitřní rozpor sociální demokracie způsobil, že vlastně přestala být ve vládní koalici funkční. Zástupci této strany ve vládě přestali být výkonní a rozhodli se, že situaci musí řešit demisí. K té po dohodě s Masarykem i dohodě s představiteli agrární strany došlo. Antonín Švehla sice zpočátku váhal, zda má rudozelená koalice odstoupit, zda se má zhroutit, ale nakonec s tím souhlasil.
V polovině září 1920 tak došlo k demisi. Nesouhlasili s tím českoslovenští socialisté (bývalí národní sociálové), kteří chtěli setrvat ve vládě. Proto bylo třeba v dané situaci hledat náhradu. Masaryk přišel s představou, že je třeba, než se podaří vytvořit novou koalici, jmenovat úřednickou vládu, která nastalou situaci překlene.
Tehdy začínají kořeny budoucí pětky. Nebylo to hned v září 1920, začalo to až na začátku roku 1921, kdy došlo k dalšímu oslabení vrcholové struktury československé politiky. Tehdy totiž velmi vážně onemocněl Masaryk, takže bylo třeba hledat nějakou koncentrační sílu, která by mohla dál koordinovat nebo řídit stát. To jsou de facto počátkypětky.

Je pravda, že se sešli u lože nemocného Masaryka?
IŠ:
Jen poznámku: Švehla, předseda agrární strany, se skutečně bránil rozpadu rudozelené koalice a řekl nadčasovou větu o příchodech lidoveckých ministrů do vlády.Říkal: „My se teď od sebe rozlezeme jako švábi a pak nám sem vlezeten černoprdelník Šrámeka už ho nikdo odsud nedostane.“Švehla byl sedlák, takže používal bodrých výrazů.
To, že se sešli zástupci nad nemocným Masarykem, jak píše Peroutka, pravděpodobně není úplně pravdivá historka. Respektive není pravda, že by u něj byli autentičtí zástupci pětky. Ta se totiž teprve rodila.
Černého úřednická vláda k tomu dala nějaký půdorys, na čem se budou dohadovat. Ovšem to, že pětka budou tři občanské a dvě socialistické strany, a to, koho tam která strana vlastně bude mít, se vykrystalizovalo až spíš v pozdním jaru, v  květnu 1921.

Nejdřív vám Peroutka nařídí, abyste jako historici s odstupem psali o pětce dobře, přitom sám o ní psal už takovéto mýty.Ale je to hezké, u lože stařičkého, nemocného prezidenta…
IŠ:
Pravdou je, že Peroutka vycházel jen z materiálu, který měl k dispozici. Ke všemu je třeba podotknout, že se záznamy o jednání pětky nedochovaly, protože si to zejména Švehla nepřál. Bylo to záměrné.
Otázka je, jestli se vůbec dělaly. Existuje nějaký ustavující dokument, který cituje i historik Klimek v Boji o Hrad. Peroutka také určitě neměl přístup minimálně k archivu prezidenta, ke kterému samozřejmě dnes badatelé přístup mají.

JH: Pokud se hovořilo o nějakém koordinačním orgánu československých politických stran, předpokládalo se zprvu, že to bude daleko širší orgán než pětka. Uvažovalo se o tom, že tam bude zastoupeno pět stran, dva zástupci Poslanecké sněmovny, jeden senátor, zástupce strany ve vládě a představitel výkonného výboru konkrétní strany. Takže to mělo být grémium čítající asi pětadvacet nejsilnějších osobností jednotlivých stran. Od toho se ale přirozenou cestou ustoupilo a nikdy se to nerealizovalo. Od května nebo léta roku 1921 se tak scházelo jen pět nejvýznamnějších představitelů politických stran.

IŠ: V pětce se sešli Bechyně za sociální demokracii, za národní demokraty Rašín, za lidovce Šrámek, za agrárníky Švehla a za národní socialisty Stříbrný. Ten působil trošku jako dělicí čára, která pětku protínala.
Vrátil bych se k jedné věci: Máme tady vymezený půdorys, kdy je možné nebavit se jen o stranicko-politickém systému, ale bavit se o mocenském systému. Pětka byla mimoústavní orgán. Ovšem zrovna tak se v té době formuje mocenské centrum v podobě Hradu, které je také mimoústavní centrum. Takže se vytvářejí velmi silná mocenská centra, odkud se političtí představitelé pokoušeli ovlivňovat chod státu.

Přepis úryvku z dokumentu První republika – jaká byla? (režie Tomáš Krůta, 1989):
V prezidentských volbách z roku 1920 jednoznačně zvítězil T. G. Masaryk. Odchází spokojen z Poslanecké sněmovny, dnešního Rudolfina, protože vše tehdy probíhalo lépe, než si představoval. Řekl o tom: "Když skončila válka, myslel jsem, bude u nás republika, ale ze začátku řízena diktátorsky. A vidíte, naše republika se bez toho obešla. Nebojím se slov a řeknu, že bez jistého stupně diktatury není ani demokracie. Když nezasedá parlament, rozhodují vláda a prezident neomezeně. Ale jsou vázáni zákony a podléhají budoucí kritice a kontrole parlamentu, kritice novin a schůzí. To právě je také základ demokracie: svobodná kritika a veřejná kontrola.

Jaký byl vztah Hradu a pětky? Jaký vliv měl Masaryk na pětku? Měl pětku rád nebo nerad?
JH:
Masaryk pětku respektoval.Existuje jeho docela zřetelné vyjádření,že demokracie potřebuje vůdce,že není možné se domlouvat v široké mase,takže je třeba dávat impulsy z určitého užšího grémia. Čili Masaryk pětku respektoval a chápal nebo věřil, že to je parlamentní orgán, který vzešel z parlamentu. K tomuto názoru se osobně přikláním.
V parlamentu měly rozhodující pozice politické strany. Členové pětky jsou v podstatě mluvčími nejvýznamnějších politických stran. A to ať v politické straně měli pozice dominantní, respektované nebo trpěné.
Třeba Antonín Švehla byl v agrární straně zřejmě dominantní a získával postupně dominantní postavení i v rámci pětky. Navíc byl také blízký Masarykovi. Takže pokud mohl Masaryk pětku ovlivňovat nebo na ni působit, pak jedině v častých rozhovorech s Antonínem Švehlou. Masaryk si přitom nikdy nedovolil na Švehlu vyvíjet žádný nátlak a Švehla si zase nedovolil Masarykovi oponovat. Tak si na těchto schůzích vyjasňovali svá stanoviska a Švehla se pak podle toho choval v pětce. Neříkám ale, že respektoval všechno, co si Masaryk myslel.
To byla jediná spojnice. Jinak tady žádná není. Možná přes sociální demokraty, jenomže Rudolf Bechyně, který zastupoval sociální demokraty, zdaleka neměl takovou autoritu ani ve straně, ani mimo ni.

PJ: Masaryk možná uvítal zpočátku fungování tohoto orgán kvůli stabilizační roli na počátku nové republiky, která fungovala ve velmi nestabilním prostředí. Posléze, kdy moc pětky najednou začala překračovat hranice, které Masaryk byl ještě ochoten tolerovat, ji sice dál respektoval, ale už ji začal vnímat jako určitého přirozeného konkurenta hradnímu centru a Edvardu Benešovi. Ten byl jeho člověkem ve vládě, ale stál mimo pětku. I to mohlo mít vliv na pozdější výměnu vlády v roce 1921, kdy se na post předsedy poloúřednické vlády dostává právě Edvard Beneš, který k pětce až tak otevřený nebyl a který se snažil její iniciativy trochu tlumit.
O jeho předchůdci Janu Černém se tvrdí, že to byl on, kdo dal impuls ke vzniku pětky nebo něčemu, co se později začalo nazývat pětka. Jako úřednický, nepolitický předseda vlády totiž postrádal kontakty s parlamentními stranami. Ovšem jako představitel exekutivy v parlamentním systému vlády věděl, že vláda je závislá na tom, jak budou procházet její normy v parlamentu. Vlastně tak trochu žádal politické strany, aby jeho vládu nějak zaštítili, čímž dal podnět ke vzniku pětky.
Za Edvarda Beneše to však zaznamenalo určitý útlum. Vliv předáků politických stran se trošku snížil právě kvůli jeho odporu vůči pětce a vůči zasahování do ryze vládních exekutivních záležitostí.

IŠ: Z dnešního pohledu je zvláštní, jak to vlastně mohlo fungovat. Dnes máme spíš zkušenost, že poslanci revoltují v klubech nad zákony, vytvářejí se frakce, objevují se přeběhlíci.
Je třeba říci, že Československo mělo typ politické strany, která byla víceméně monolitní. Dokonce i v Británii byl standardní úzus, že část strany je víc doleva, část je víc liberální. Platilo to jak o konzervativcích, tak o labouristech, takže někdy si byla křídla stran bližší než uvnitř vlastní strany. To je ale ve systémech dvou velkých stran docela běžné.
Tady nic takového nebylo. Strany u nás byly jednolité, a pokud se objevili nějací vzbouřenci, například u agrárníků Prášek, příslušní bossové strany s nimi velmi rychle zúčtovali. A právě díky tomu, že strany byly v rukou stranického vedení, dařilo se, že to, co pětka předjednala, se pak poměrně hladce prohlasovalo parlamentní cestou.

PJ: To vše bylo umožněno povahou mandátu, který měli poslanci, protože mandát byl víceméně vázán na politickou stranu. V praxi jeho držitelem nebyl poslanec nebo senátor, ale politická strana, která si zavazovala své poslance různými nedatovanými prohlášeními o vzdání se mandátu apod.
Toto se znovu objevilo v 90. letech na Slovensku v souvislosti s HZDS, kdy měl údajně Vladimír Mečiar nutit své poslance, aby podepisovali nedatovaná prohlášení. K tomu samému byli nuceni Sládkovi republikáni. Takže pokud se vyzdvihuje první republika jako něco, co bychom měli následovat, tak zrovna v tomto ohledu Mečiar i Sládek víceméně následovali praxi první republiky.

Čili takový Pohanka by teď měl smůlu?
PJ: Přesně tak, dnes by pánové Melčák, Pohanka a další byli volebním soudem zbaveni mandátu. Volební soud byl orgán, který skládaly i politické strany. Jeho předseda byl sice profesionální soudce, ale členové kolegia už byli nominováni politickými stranami, takže i o nestrannosti tohoto soudu můžeme mít pochybnosti. Soud tedy rozhodoval o zbavení mandátu, o klasických stížnostech proti volbám, ale právě i proti každodenní praxi.
Dnes nám přijde samozřejmé, že se má poslanec řídit vlastním vědomím a svědomím, ale tehdy omezenost rozhodování vedla k tomu, že přeběhlictví buď neexistovalo nebo bylo tvrdě potrestáno zbavením mandátu. Případně se pak mohli přeběhlíci dostat do parlamentu na kandidátkách jiných stran. To je třeba klasický případ poslankyně Louisy Landové-Štichové, která byla u národních socialistů zbavena mandátu a posléze zakotvila u komunistů, za které se v dalších volbách dostala opětovně do parlamentu.

Přepis úryvku z dokumentu První republika – jaká byla? (režie Tomáš Krůta, 1989):
V první volbách do Národního shromáždění nové republiky bylo voleno 300 poslanců Poslanecké sněmovny podle ústavního zákona z 29. února 1920. V něm klíčová úloha náležela Národnímu shromáždění, které se skládalo z Poslanecké sněmovny a Senátu. Volební právo bylo rovné, přímé a tajné. Voleb se mohl zúčastnit každý občan republiky. Někomu to ovšem přinášelo potíže. Například jeptiškám z řádu barnabitek, které nesměly ukázat svou tvář. Obrazně řečeno to připomínalo i samotný charakter voleb. Kandidáty totiž určovaly politické strany pomocí takzvaných vázaných kandidátních listin.

JH: O tom se vedly velké spory v právnické literatuře mezi tehdejšími státoprávními vědci. Například právník František Weyr tvrdí, že princip poměrného zastoupení, který se ustálil ve volebním systému v Československu, v podstatě ani není volení. Volič totiž nevolí svého zástupce do parlamentu, ale volí určitou politickou stranu. Každý poslanec, který získá mandát, jej má jen díky své politické straně. Z toho se pro poslance odvozuje myšlenka nebo jakási závaznost, že by měl jednat v duchu politiky své strany - neměl by dělat přeběhlíka nebo oponenta.
V souvislosti s tím se právníci nebo tehdejší politologové, pokud existovali, také bavili o tom, že je zde velký rozpor mezi tím, k čemu se poslanec zavazuje. To znamená, že bude rozhodovat podle svého vědomí a svědomí, ale co má dělat v okamžiku, kdy se jeho vědomí a svědomí rozejde s diktátem jeho politické strany.
Z toho vznikaly případy, kdy docházelo k vyloučení z politické strany. Nebylo toho moc, většinou poslanci odešli sami. Některé skupiny se pak pokoušely prezentovat samostatně, ale žádná stranická secese, kromě komunistické, za první republiky neuspěla. Všechny rychle uvadly, šly do ztracena. Ať už to bylo statkářské křídlo u agrárníků (Bergman) nebo bývalí anarchokomunisté u národních socialistů.

Jaký měl Masaryk vztah k politickým stranám? O tom se diskutuje, o tom se opět přinášejí všelijaké názorové spíše než exaktní závěry. Někdo říká, že neměl rád politické strany, že měl sklon k monarchismu, který převlékl do republikánského hávu.
IŠ:
To je otázkavelmi komplikovaná už proto,že na ni neexistuje jednoduchá odpověď.Především je třeba říct,že jak z hlediska politické praxe,tak rozvažování o politiceMasaryk většinu československých politiků převyšoval. Velmi si všímala velmi těžce nesl to,čemu říkal Kocourkov na našem dvorku. To jeho vztah k politickým stranám en bloc formulovalo.
Druhá věc je, že měl velmi jasné představy o tom,jak by se to mělo dělat. A přece jen jeho teoretické východisko neleželo v tom,že základem všeho jsou politické strany,které tvoří páteř systému. Masaryk viděl politické stranyjako určitou převodní páku,která nějakým způsobem umožňuje,aby fungovalo to,na čem se ti, kteří rozhodujío osudu republiky, dohodnou.
Nutno ovšem dodat, že nejen politické strany neignoroval a velmi dobře s nimi dokázal spolupracovat, ale ani je apriorně neodsuzoval. Je to vidět na tom, že některé politické strany mu byly bližší a jiné vysloveně nemusel.

PJ: Masaryk si byl stoprocentně vědom reality, že Československo bylo státem politických stran, kdy na politické strany byla vázána nejen politika jako taková, ale vlastně celá společnost - společenské organizace, odborové organizace, profesní svazy apod. Takže můžeme do jisté míry mluvit o Československu jako o partitokracii neboli vládě politických stran, což de facto trvá dodnes.
Byť se Masaryk snažil být tak trochu nad tím vším a trošku stranictví oslabovat, vědomí reality ho vedlo k tomu, že si vytvářel jak formální, tak i neformální vazby s různými vlivnými představiteli politických stran nebo s různými křídly politických stran. Tím se udržoval i v určité informovanosti…

Ingeroval politické strany?
PJ: Myslím, že do jisté míry ano. Projevilo se to na určitém vlivu Masaryka na odstavení Jiřího Stříbrného od národních socialistů. Stříbrný se u Masaryka zrovna netěšil velké přízni, navíc to byl určitý konkurent Edvarda Beneše na národně socialistické platformě. Masaryk ho tehdy odstavil, různými formálními nebo neformálními pákami, které měl. K tomu používal samozřejmě i svoje určité vztahy s některými vybranými novináři jako Karel Čapek a podobně. Tyto vazby na politické strany a na novináře ho uchovávaly v informovanosti. Mohl tím ovlivňovat dění „v podhradí“ a zároveň tím dostával informace k sobě na Hrad, ať už od lidí nebo politických stran.

JH: Otázka odstranění Jiřího Stříbrného z národně socialistické strany je velký problém na dlouhou debatu. Jiří Stříbrný byl původně velmi schopný žurnalista, který se ke konci první světové války dostal do vysokých politických struktur. Tyto své pozice ovšem začal zneužívat. Už v prvních letech republiky, kdy byl ministrem ve všech vládách, na něj padlo několikrát podezření z korupčního jednání a ze zneužíváni svého postavení. Nedokázalo se mu nic.
V té době narůstala jakási Masarykova averze vůči Stříbrnému. A poté, co se u Stříbrného začalo stupňovat jeho velikášství, které se někdy projevovalo přehnaným nacionalismem a dalšími excesy, začíná být nepříjemný i samotné vlastní straně. Vadí zejména předsedovi strany Klofáčovi, který byl sice brilantním řečníkem, ale nebyl dostatečným stranickým organizátorem, nebyl pravým vůdcem politické strany.
Stříbrný byl navíc i určitým oponentem Edvarda Beneše, který se dostal do této strany až v roce 1922, a to dokonce na Stříbrného přímluvu. Vyhrotil se mezi nimi konflikt, který v roce 1926 vyvrcholil vyloučením Stříbrného ze strany.
Celé peripetie kolem toho nemá cenu tady rozebírat, protože jsou trochu nechutné a trochu neobjasněné a neobjasnitelné, protože k tomu neexistuje dostatek důkazů. Ovšem zdá se, že při odstranění Stříbrného stál v pozadí zejména Beneš, ale Masaryk už méně. Naznačuje to i Antonín Klimek v Boji o Hrad.

IŠ: Ještě poznámku k vztahu Masaryka k politickým stranám, protože tam se to propojuje trochu s pětkou. Rozhodně to nebylo jako dnes, že by Masaryk seděl na Hradě a čekal, až se politické strany na základě výsledků voleb dohodnou a přednesou svůj návrh na to, jak by měla vypadat případná koalice. Naopak, Masaryk byl ten, kdo aktivně vytvářel varianty koalic a nutil předáky politických stran k tomu, aby koalici sestavili podle jeho představ. Dokonce si rýsoval i personální obsazení. Svědčí o tom zachované dopisy, například s Benešem: Jádro koalice máme hotové, teď už k tomu hodíme ty a ty a je to.

Co pozitivního udělal pětka během své činnosti a co takříkajíc zkazila?
IŠ:
Pětka přichází v doběobrovské krize státu,kdy lze říci, že byla ohrožena jeho podstata. Kromě národnostních problémů, štěpení politických stran, došlo v prosinci 1920 v důsledku obsazení Lidového domu ke generální stávce, byť nepříliš vydařené. Na některých místech republiky byl ale stávkujícími dokonce zabírán soukromý majetek. Také docházelo k náznakům, že mají být ustanoveny orgány, které připomínaly Republiku rad.
Bylo proto potřeba vytvořit orgán, který by bez ohledu na momentální politické rozmíšky nějakým způsobem energicky řešil nastalou situaci. V tom se pětce, která fakticky v počátcích přenášela výkonná opatření na úřednickou vládu a pozdější poloúřednickou vládu Edvarda Beneše, v mnohém dařilo. Proto bych první pozitivum viděl v konsolidaci státu, která proběhla v mezidobí 1920-23. Potom už funguje první ryze politická vláda. To dokazuje, že se stát za tři roky opravdu posunul mimořádně kupředu.

PJ: Jednalo se o různě ideologicky zaměřené politické strany dotlačené vnějšími nebo vnitřními faktory k tomu, aby spolupracovaly. Jasné je, že když dáte dohromady pravicové a levicové politické strany, vznikají zcela přirozeně mezi nimi štěpné linie. Pak je třeba hledat konsensus ve snaze zabránit tomu, aby se k moci dostaly radikální síly, ať už zvnějšku nebo zevnitř.
Díky pětce určitě dochází k posílení konsensu v každodenním rozhodování i v parlamentní praxi: Z pětky to bylo přeneseno na vládu, vláda to přenesla do parlamentu, a díky vazbě mandátu poslance na politickou stranu docházelo ke schvalování.
Tím se zároveň dostáváme trochu k negativům, protože ne všechny věci se daly konsensuálně vyřešit. Známý rozkol nastal ohledně agrárních cel. To měl původně být výměnný obchod: Agrární strana měla podpořit snahy socialistických stran v otázkách sociálního zabezpečení, sociálního pojištění, a naopak socialisté měli pomoci prosadit agrárníkům zvýšení agrárních cel. Nakonec došlo ze strany socialistů, sociálních demokratů, k určité zradě, protože si nechali od agrárníků posvětit sociální pojištění, ale navýšení agrárních cel už nepodpořili.
Na tom se ukazuje, že může nastat moment, který tu spolupráci uzavře, i když je pravice nebo levice nucena ke spolupráci. Kolem agrárních cel pak pětka začala postupně upadat a občanský a socialistický tábor se začal jakoby obnovovat.

JH: Rozpory uvnitř pětky se vyhrotily v roce 1925. Skončilo to tím, že se koalice rozešla a bylo třeba vypsat nové volby. Po volbách v roce 1925 se Švehlovi podařilo znovu koalici stmelit. Volby ovšem znamenaly velké oslabení socialistických stran, čímž původní koalice ztratila parlamentní většinu. Švehla proto tehdy přibral do koalice živnostenskou stranu, která docela citelně posílila.
Místo parlamentní pětky se tak vytvořila parlamentní šestka. Existovala ovšem velmi krátce, protože se znovu rozešla. To už probíhaly spory s Jiřím Stříbrným a národními socialisty. Na jaře roku 1926 se tak rozpadla i tato slepená celonárodní koalice, takže zase bylo třeba najít řešení.
Tehdy Masaryk znovu sáhl k úřednické vládě, do jejíhož čela jmenoval opět Jana Černého. Mezitím se však politickým stranám (zejména se tam angažovali agrárníci, Švehla, ale ve větší míře Milan Hodža) podařilo vytvořit koalici bez socialistických stran. To je jediný případ v Československu, kdy zde od roku 1926 do roku 1929 existovala koalice pouze občanských stran. Bylo to proto, že se agrárníkům podařilo dotlačit ke spolupráci dvě německé politické strany.
Agrárníci spolupracovali s německými agrárníky (Bund der Landwirte). S německou křesťansko-sociální stranou spolupracovali od roku 1921, možná i dříve. Našli s nimi společné zájmy a podařilo se je přitáhnout do koalice. Takže pak existovalo grémium obdobné parlamentní pětce, respektive šestce.
Zástupci německých politických stran ovšem nebyli zváni ke všem poradám. Scházely se opět české politické strany, které přijímaly nejdůležitější rozhodnutí. Na to si pochopitelně představitelé německých stran stěžovali. Vedlo to i k tomu, že ztráceli renomé mezi svými voliči. Ti jim totiž vytýkali, že nedokázali na dostatečné úrovni prosadit v koalici jejich zájmy.

Jestliže se vytvoří takovéto grémium, někdo tomu říká stranická oligarchie, a de facto se potlačí základ parlamentního systému, parlamentního boje, kdy se opozice úplně odstrčí, nevzniká problém? Neonemocní demokracie?
PJ:
V parlamentním systému vlády je vždycky důležité, jaká parlamentní většina se za vládu postaví a jestli je schopna a ochotna vládu nějakým způsobem dlouhodobě podporovat. Běžně se tak činí hlasováním o vyslovení důvěry na počátku funkčního období nebo na počátku fungování vlády.
V případě vlád úřednických, které se nemohou přímo opřít o své poslance, protože žádné poslance přímo nemají, se vytvářejí i určitá uskupení, která je ve vládních krocích podpoří. Tato uskupení nemají na vládu samozřejmě pouze nepřímou vazbu, ale pro vládu je to otázka politického života a smrti - jestli může nebo nemůže dále vládnout.
I vytváření struktur, které mohou stát takto mimo, vytváření neformálních koalic (ne koalic vládních, ale parlamentních, legislativních) je rovněž jedním z nástrojů, jak si vláda může zajišťovat svou podporu v parlamentním systému. Je pravda, že tady sice bylo určité obcházení vládních koalic, i když vládla úřednická vláda. Přesto tady fungovalo v pozadí něco jako neformální, legislativní koalice. Ta byla ale nutná, aby vláda aspoň částečně mohla cítit, že má mandát k tomu prosazovat určité kroky.
Neviděl bych to jako nějakou výraznou deformaci systému. Prostě v parlamentním systému vládne určitý subjekt, který se opírá o většinu v parlamentu. Jestli pak má většinu zajištěnu přímo svými lidmi nebo jestli se musí opírat o nějakou toleranci nebo o podporu někoho, kdo není přímo účastníkem ve vládě, už je druhá věc.

IŠ: Opravdu bychom to měli posuzovat v konkrétních historických souvislostech, takže by asi nebylo dobře na to přikládat měřítka, která máme dnes. Byla to demokracie v úplně jiné době, která začínala. Takže tady je třeba zvažovat vždy konkrétní politický systém, nikoli politický nebo parlamentní systém.

Když použiji protimluv, byla to jakási revoluční demokracie. Jak říkal Masaryk Čapkovi: Nebudu se bát, až když tady demokracie vydrží padesát let. To se zatím ještě nikdy nepodařilo…
IŠ: Tehdy brali užívání úřednických vlád jako běžný prostředek. Dnes bychom pravděpodobně nadužívání úřednických vlád označili za určitou deformaci a selhání systému.

Když se vrátím k Peroutkovi jako na začátku: Myslíte si jako nestranní a někdejším bojům vzdálení historici a politologové, že zásluhy pětky mnohokrát převýšily její pochybení?
JH:
Zcela jednoznačně.Zejména v období marxistické historiografie byla pětkavelmi tvrdě napadána,vystavována jako exemplární příkladporušování demokraciev první republice. Není to pravda. Podle mě to byli reprezentanti politických stran,které tvořily vládní většinu.Jestli se scházeli pravidelně,nebylo to nijak institucionalizované. Spíše žurnalisté ji vytvořili, udělali,když začali hovořit o pětce. To se až pak objevuje ve frazeologii,používal to i Masarykve své korespondenci,ale institucionalizované to nebylo nikdy. Nevidím v tomporušení demokracie.

IŠ: Já sdílím trochu Masarykovu rezervu ke schopnostem jednotlivých politických stran tehdejší doby. Takže zejména v počátcích státu byla pětka instituce, která pravděpodobně vykonala mnohé dobré.

PJ: Pozitiva převažují nad negativy. Hlavní funkce, kterou pětka měla, byla stabilizovat společnost, stabilizovat politickou scénu. A to se splnilo. Díky mandátu, který byl přímo vázán na politickou stranu, se jim to pak dařilo i na parlamentní půdě.
Dnes můžeme za obdobný orgán považovat třeba koaliční radu, „K 3“, každou chvíli slyšíme, že se mají sejít zástupci tří koaličních stran. Ti také víceméně předjednávají agendu, která se bude řešit na vládě a která bude přenesena do parlamentu. Dnes jim to kazí nedisciplinovanost některých jejích členů. A to je možná vážnější rozdíl mezi prosazováním něčeho, co bylo předjednáno za první republiky, a něčeho, co je předjednáno dnes.

(redakčně kráceno)