„Neznám jediného srbského vojáka, který by Karadžiče odsoudil,“ říká Ladislav Sornas

Celý svět v posledních dnech nemluví téměř o ničem jiném než o zadržení bývalého bosensko-srbského vůdce Radovana Karadžiče. Ten, jak se podle posledních informací zdá, se haagskému tribunálu nevyhne. Podle hlavního srbského žalobce totiž neexistuje možnost, že by mohl být souzen přímo v Srbsku. Navíc bělehradský soud pro válečné zločiny už oznámil, že byly splněny veškeré podmínky pro jeho vydání mezinárodnímu tribunálu. Nic by na tom nemělo změnit ani případné Karadžičovo odvolání. Karadžič je obžalován z organizování etnických čistek, především z masakru v bosenské Srebrenici z roku 1995, kde přišlo o život okolo sedmi tisíc lidí.

Miroslav Škraňka přivítal v pořadu Před půlnocí z 23. července podplukovníka v záloze Ladislava Sornase, který zažil polovinu 90. let v Bosně. V současné době působí jako první místopředseda Sdružení válečných veteránů České republiky.

Čekal jste, že bude Radovan Karadžič nakonec zatčen, nebo jste si myslel, že spravedlnosti unikne?
Doufal jsem, že se situace změní, když se nová srbská vláda začala orientovat více proevpropsky. Svoji orientaci na Evropu ale také musela nějak dokázat. A toto byl jeden z nejednodušších kroků, které mohla udělat.

Objevily se spekulace, že tajné služby už delší dobu věděly, kde by Karadžič mohl být. Společně s tím se objevily informace, že se Ratko Mladić (po Karadžičově zatčení nejhledanější muž) skrývá pod křídly srbské armády. Je to možné?
Je to možné. Mám velké mínění o tajných službách; není možné, aby jim takováto osoba unikla. Tajné služby ovšem udělaly správně, když nechaly na srbské vládě, aby ukázala svou dobrou vůli a vydala Karadžiče do Haagu k soudu.

V Bosně jste byl v letech 1996-97, tedy v době po skončení hlavních bojů (začaly v roce 1992). Boje oficiálně skončily podpisem daytonské smlouvy v Paříži v roce 1995. Lze říci, že v době, kdy jste do Bosny přišel, už tam byl klid?
Hlavní boje skončily, ale i po daytonské smlouvě docházelo k lokálním třenicím. Lokální bojůvky se tak zviditelňovaly i v roce 1996 a pak také v roce 1997. A to obzvlášť v době, kdy se organizovaly první volby, které byly vyloženě na etnickém základě.

Setkal jste se s Radovanem Karadžičem nebo s lidmi z jeho okolí?
Konkrétně s Karadžičem ne. Setkali jsme se ale například s lidmi od policie, kteří dělali Karadžičovi ochranku. Manželka jednoho z nich u nás pracovala jako tlumočnice.

Takže jste věděl, co si lidé o Karadžičovi myslí. Brali ho jako bosenského řezníka, jak dnes píší noviny?
Srbové žijící v Bosně ho brali jako člověka, který se za ně postavil. Nesetkal jsem se s nikým, kdo by odsuzoval srbskou snahu (obléhaní Sarajeva, srbské boje). Ovšem podobná vojenská operace jako Srebrenice, čistka, která proběhla už po válce a kdy bylo zavražděno několik tisíc mužů, neexistuje. Jak se nazývá vojenská operace, kdy v obsazeném městě zavraždí několik tisíc lidí? To se nevědělo.

Mohly to vědět tajné služby?
Pokud to nevěděly, byla by to velká chyba. Na tomto popravování se totiž podílely desítky, možná i stovky srbských vojáků nebo lidí. Že by se nikdo od nikoho nic nedozvěděl nepřichází v úvahu. Proto nevěřím, že tajné služby nevěděly, jak dopadlo několik tisíc lidí ze Srebrenice.

Dá se tedy říci, že masakr asi osmi tisíc dospělých mužů, byl dobře organizovaný?
Ze srbského hlediska byl skutečně velmi dobře zorganizován. Před několika lety v rámci festivalu Jeden svět běžel dokumentární film, který byl poskládaný z části z toho, co natočili sami Srbové (srbskými filmovými štáby, které doprovázely srbskou armádu), ale i z videí vojsk OSN. Celý film byl sestříhán tak, že bylo vidět, jak to postupovalo.
Vojska OSN tehdy selhala, konkrétně Holanďané. Nechci je kritizovat, nevím, jak bychom se zachovali my. Přesto v této věci již padly žaloby. Holandský velitel se tenkrát nezachoval jako důstojník, neriskoval. Jeho vojáci pak oslavovali, že z toho vyšli živi a zdrávi, opili se a sami si to natáčeli.
Nevěřím ale, že se nevědělo, jak tato velká akce skončila. Vždyť tam přijížděly autobusy (organizovaně jak autobusy městské dopravy), které odvážely ženy a děti za čáru. Muže pak rozvozili různě po Srbsku a byli popravováni na mnoha místech. Že by se toto nikdo nedozvěděl…

Jak si lze vysvětlit, že o srebrenickém masakru věděli politické a vojenské špičky nejen Evropy, ale přesto se nic nedělo?
Nevím, jaký to mohlo mít důvod, ale určitě vím, že to byla naše chyba. Když se beru jako Evropan, naším pochybením bylo, že jsme dovolili, aby těsně před rokem 2000 vzniklo něco takového. Byla to chyba vojsk OSN i našeho velení, protože jsme již na začátku neukázali razantnější a tvrdší postoj. Tehdy přece někdo začal vyhazovat domy do vzduchu, odsouval lidi za hranice jen pro jejich jméno. Už v tu chvíli (v letech 1991, 92) mělo být zasaženo tvrději. Takže to je určitě naše chyba, která by se již neměla opakovat.

Když jste přišel do Bosny a Hercegoviny, měla za sebou již několik let válečných konfliktů. Tehdy proti sobě bojovali Chorvati, muslimská část bosenského obyvatelstva a Srbové. Situace tam nakonec byla taková, že nikdo pořádně nevěděl proti komu bojuje. Jak tato země vypadla? Jak to na vás působilo?
Byla rozrušená veškerá infrastruktura: koupit pohonné hmoty – problém, elektřina – problém, volný pohyb – problém, vysoká nezaměstnanost, zavřené školy. Někdy se navíc stalo, že chorvatské vojsko, které bojovalo s muslimskou částí, utíkalo pro pomoc k Srbům. Občas tak bojovali společně a někdy proti sobě.
Proto když se mne místní ptali, kdo si myslím, že je vinen, kdo je ten špatný, odpovídal jsem jim, že jsou to oni všichni: Nejsou vinni jen Srbové ale i vy. Když bratr bratra podřezává, kterému chcete stranit? Takže znovu podotýkám, že se to nemělo stát a že je naše chyba, že se to stalo.

Myslíte si, že určitá část obyvatel svedla k násilnostem ostatní?
V každém národě najdete deset patnáct procent extrémistů. Ať se děje cokoliv, vyplavou vám na povrch a svým „nadšením“ a hloupostí vytvoří situaci, kdy slušní lidé buď trpně přihlíží nebo chtě nechtě alespoň trošičku přispějí.
Chorvati, Bosňané, Srbové říkali, že je chyba je v jejich politicích, kteří je k tomu dovedli. V podstatě měli pravdu. Tehdejší politika, která pokračovala až ozbrojeným bojem, byla špatná. Oni přece rozbili zemi, kterou jsme jim záviděli, zemi s relativní svobodou a fungující. Dnes je to země, kam jezdíme na levnou dovolenou.

Pocítil jste během svého pobytu v Bosně a Hercegovině přímé důsledky války? Setkával jste se s lidmi, kteří se stali obětí brutálního násilí? Viděl jste vypálené vesnice?
Samozřejmě. Když jste projížděl frontovou čarou, která dělila armády, byly tam opuštěné, rozbité, zaminované vesnice. Dokonce se opuštěné domy odpůrců průmyslově likvidovaly tím, že se minou strhla hlavní stěna, dům se svalil a byl neopravitelný. Takže etnické čistky znamenaly také zničit pole a dům protivníka (bývalého souseda), aby ho už nic nenutilo se vrátit.

Jak bychom si měli představit skupiny lidí, které proti sobě bojovaly? Byly to organizované, velké vojenské jednotky nebo náhodně sestavené skupiny ozbrojenců? Kde vůbec brali zbraně, pokud to nebyla regulérní armáda?
To je zajímavé: Kde vzali nové zbraně, uniformy? Kdo je zaplatil, když na zemi bylo embargo? Nevíme. Možná jednou zasedne v Haagu tribunál, který nebude soudit jen tyto hlupáky, kteří nechali vraždit lidi, i když nemuseli, ale i ty, kteří dovezli zbraně a dali peníze. Nejde však jen o materiální podporu, ale i podporu politickou, kdy někteří přikryli toto hnutí, které nakonec vedlo k vyvražďování lidí.

Jakými zbraněmi se bojovalo? Jaké byly výroby? Kde se tam vzaly?
Hodně zbraní pocházelo z bývalé jugoslávské armády. Nevím, jakým způsobem, ale stejné zbraně měli jedni jak druzí. Konkrétně chorvatská armáda se zorganizovala a vyzbrojila na kvalitní armádu už v roce 1995. Určitě to nemohlo být samospádem – zbraně nerostou na poli a nedají se vyrobit tam, kde se předtím vyráběly traktory.

Byl jste v Srebrenici?
Nebyl, protože v té době nebyla zajímavým místem. Dozvěděl jsem se o tom, až když jsem se vrátil do republiky. Tehdy teprve začínali odhalovat hroby. S překvapením jsem zjišťoval, že je něco takového vůbec možné. Myslím si, že to tam obyčejní lidé ani nevěděli.

Vžijeme-li se do kůže takových lidí jako Karadžič, Mladić apod., jaký smysl měl masakr v Srebrenici?
Z vojenského hlediska určitě žádný. A jestliže chtěli zastrašovat, museli by to prezentovat, což neudělali. Něco takového může vymyslet jen chorý mozek. Nemělo to smysl. Z vojenského hlediska vyčistili město, ale to mohli udělat pouhým obsazením. A potrestat tisíce mužů tím, že je zabijí, je hloupost.

Všechny bosensko-srbské jednotky nemohly být složeny jen z chorých mozků a sadistů, psychopatů, kteří vraždí jen proto, že vraždí?
Určitě ne. Jenže, jak jsem říkal, deset procent extrémistů strhne ostatní, obzvlášť jsou-li tito extrémisté v politických špičkách. Pokud bychom hledali paralelu, ve druhé světové válce docházelo k podobným masakrům. Chceme proto říct, že všichni němečtí vojáci byli choré mozky a sadisti? Určitě ne. I jim se musely zdát strašné sny potom, co viděli, co oni nebo jejich kamarádi spáchali.

Zdá se vám něco hrozného z války v bývalé Jugoslávii?
Mně ne. Asi mám tento práh trošku posunutý. Posttraumatický syndrom však opravdu existuje. Někteří naši vojáci, kteří se třeba ani nestali přímým terčem násilí, mají starosti. Možná se jim i zdají sny o tom, co prožili. Věřím, že nastane doba, kdy to budeme měřit a možná jim pomůžeme.

Mluvíme o etnických čistkách. Velmi často je to však prezentováno jako čistky náboženské. Hrály tam náboženské rozpory skutečně takovou roli?
Osobně se domnívám, že náboženství byla jen zástěrka. Dobře se to prodává, ale obyčejní lidé, s kterými jsme se bavili, nejsou planoucí náboženští myslitelé. Sice se rozdílnost náboženství prezentovala, ale nebyly to svaté války. Nebylo to křižácké tažení proti muslimům, i když to tak mohlo vypadat. Obyčejný sedlák potřebuje jen klid, aby mohl orat.

Když jste na konci roku 1997 opouštěl Bosnu a Hercegovinu, byla již situace v zemi stabilizovaná?
Ano, pokud za stabilizovanou situaci považujete to, že se sever země obává cestovat auty na jih, že se obyvatelé Sarajeva obávají vycestovat deset kilometrů na sever, protože tam už bydlí Srbové, nebo že se studentka bojí vrátit do svého města, kde právě odmaturovala.

Může to být vůbec jinak, dokud žijí lidé, kterým někdo vyvraždil celou rodinu?
Všichni měli osobní zkušenost s válkou a každý zná někoho, kdo zemřel. A to ne že „slyšel o Fučíkovi“. Zná ho, byl to jeho kamarád nebo rodina. Asi bude dlouho trvat, než to vyšumí a kdy si budou moci podat ruku nejen před kamerou a Evropskou unií, která je pozoruje, ale skutečně bez předsudků. Není to ani dnes a bude to trvat dlouho.

Z vlastní zkušenosti z Chorvatska vím, že jsou různě na tržištích plakáty, kde stojí, že Ante Gotovina není zločinec, ale hrdina, na zdech jsou spreji nastříkané podobné nápisy. Jenže u nás máme pocit, že je Ante Gotovina odsouzený válečný zločinec a že to v Chorvatsku vnímají podobně. Asi to tak není?
Určitě ne. Nechci je soudit, na to je soud v Haagu. Nikdo není černý nebo bílý, takže i v jejich životě bude mnoho odstínů.
Naše Sdružení válečných veteránů je součástí Mezinárodního sdružení válečných veteránů. Před dvěma lety jsme měli v Praze setkání, kam přijeli Srbové, Chorvati i vojáci z Bosny. Sedli si všichni k jednomu stolu a všichni si se mnou připili. Jakoby se tehdy omlouvali. Pak se spolu napili a vydrželi spolu mluvit, protože měli společnou řeč. Přesto dnes neznám jediného chorvatského vojáka, který by odsoudil Gotovinu, a neznám také ani jediného srbského vojáka, který by odsoudil Radovana Karadžiče.

(redakčně kráceno)