„Neumíme si vybrat vůdce,“ říká Vladimír Kučera

Jak dnes lidé vnímají 28. říjen a do jaké míry cítí historickou tradici svého státu? Proč si neumíme zvolit správné elity? Proč naši vůdci konali v osudových, osmičkových událostech naší historie, jak konali? A měli by státní vyznamenání dostávat i slavní fotbalisté? Na další a podobné otázky odpovídal publicista Vladimír Kučera, spoluautor pořadů Historie.cs a Politické spektrum, komentátor internetového portálu ČT24. V pořadu Před půlnocí z 29. října ho přivítal Martin Komárek.  

Je správné vyznamenat Antonína Panenku?
Myslím, že ano. Kdybych začal moralizovat a vykládat, že to mají dostávat skvělí hrdinové, herci, umělci, vědci, nevím, proč by to neměl dostat skvělý fotbalista. Dostali to lidé, u kterých mi zůstával rozum stát více něž u Tondy Panenky.

Lidé mi říkají, že tady byla paní, která celý život propagovala myšlenku pro pomoc obětí války atd., a najednou to dostane fotbalista, který jednou kopnul tu „pentli“?
Byla tady paní, které si nesmírně vážím. Byli tady lidé, kterých si vážím stejně nezměrně, protože nasazovali život a ještě za to šli do basy. Samozřejmě to vypadá nepřiměřeně. Nicméně sport je také obor lidské činnosti, a jestliže v něm někdo vyniká… Mně osobně to nevadí.

Antonín Panenka řekl, že to je vyznamenání pro celou Bohemku?
Antonín Panenka byl vždycky zábavný. A ještě jedna věc: Kdy dnes lidé zpívají hymnu, kdy ji vnímají? Kdy vnímají, že patří do této země? Je to zpravidla při hokeji, fotbale, nebo když se daří nějakému sportovci. Na ostatní lidi se přestalo společensky myslet.
Počátek přitom není to, že se dalo vyznamenání Panenkovi, to už je jen důsledek; u nás se vychází veřejnému mínění hodně vstříc, tak proč ne Panenka.

Dovolím si možná nemístnou otázku. Představme si, že příštím prezidentem bude pan Paroubek. Vyznamená pak nějakého kuchaře?
Kuchařství je také vážená disciplína. Ale znovu: Váží si tady lidé víc hrdiny druhé světové války, který pak navíc dostal deset let natvrdo, nebo dobrého kuchaře či fotbalisty? A o kom z nich víc vědí?

Odpovím odkazem na vojenskou přehlídku, která proběhla 28. října v Praze. Podobné akce se konaly i v jiných městech. Účast byla nebývale vysoká. Proto si myslím, že je naše skepse možná přehnaná?
Souhlasil bych. Začíná se to blížit k lepšímu. Zkusme se ale lidí zeptat na prosté osoby. Třeba Mladá fronta se ptala studentů Gymnázia Jana Palacha, kdo to byl Jan Palach, a výsledek nebyl zrovna veselý. Vůbec ptát se na totéž mladých lidí obecně, tak odpovědi nebudou tak skvělé.
Jít se podívat na přehlídku je přeci jen něco jiného, než starat se o historii a vnímat ji.

Účast na přehlídce i jakési dojetí, schopnost lidí vnímat státní svátek. Pro mě bylo překvapivé, že tam vůbec někdo jde, když tam jde pár vojáčků a jede pár tančíků?
Přehlídky byly za minulého režimu také, účast na nich povinná nebyla, a bylo tam taky hodně lidí, a nebylo na co být hrdý.

Takže člověk se jde rád podívat na dobrý fotbal a jde se rád podívat na vojenskou techniku?
Přesně. To není výraz hrdosti na svou zem nebo lásky k ní. Nechce se mi tomu věřit.
Jako dítě jsem na přehlídky ale chodil samozřejmě taky. Z Žižkova pěšky na Letnou. Tam bylo lidí. Hráli Internacionálu a lidi tam stáli.

Znamená dnes ještě něco 28. říjen 1918? Vztahujeme se ke kořenům státu, který snad sedmkrát změnil jméno a třikrát čtyřikrát přišel o své území?
Nechtěl bych soudit, zda se k tomu lidi vztahují. Chtěl bych věřit, že to stále vnímají. Copak o to, že stát změnil území, strukturu.
Třeba naše generace si odbyla to, že byl 28. říjen velmi chytře a psychologicky obratně vymazáván z paměti lidí. Udělal se z toho Den znárodnění, pak byl zrušen jako svátek a byl to jenom významný nebo pamětný den, nebo jak tomu říkali. Je pozoruhodné, že to v naší generaci zůstalo.
Přesto nejsme tak nevlastenečtí. Stejně jako se o nás říká, že jsme zbabělý národ, který nebojuje. To si také nemyslím.
Tento stát vznikl na základě toho, že přestože neexistoval, měl vlastní armádu, legionáře. Tento stát se podle některých lehce vzdal, podle druhých neměl šanci v roce 1938. Nicméně Češi a Slováci bojovali na obou frontách a bojovali dobře. A český odboj nebyl tak malý; atentát na Heydricha něco znamenal. Nakonec i odpor proti komunismu tady byl, a to v těch nejhorších dobách, v 50. letech.
Selhávají elity, to se děje. Asi si neumíme vybrat vůdce. Lidé tady ale nejsou tak špatní, jak si o sobě někdy říkáme.

Neumíme si najít vůdce… Není to chronická nemoc?
To je chronická nemoc. Jsou to takoví zvláštní lidé ti naši.

Vraťme se k roku 1938. Edvard Beneš měl rozhodnout, jestli se bránit nebo nebránit. Bylo to tak, že jsme si vybrali špatného prezidenta, který rozhodl, že se bránit nebudeme?
Prezident se volil, jak se volil, čili nelze říct, že jsme si ho vybrali. Je to tak, že strany měly zájem zvolit Beneše, Masaryk chtěl také, aby byl Beneš prezidentem a udělal pro to všechno. Tahy kolem Benešovy volby byly velmi zvláštní. Dnes nadáváme na to, co se odehrávalo letos okolo volby prezidenta, ale tak velký rozdíl v tom nebyl.

Řekněme, že Václav Klaus bude postaven před stejně šílené dilema, kdy na našich hranicích budou stát třeba medvědědovské jednotky?
Mám obavu, že bychom zase byli státnicky moudří, jak se tomu říkalo v naší historii. Nemyslím si, že by Václav Klaus šel do rizika, že naše zem může zahynout. Sám by pro to určitě měl racionální vysvětlení a většina lidí naší země by s ním souhlasila, protože bychom nevyhráli.

V roce 1938 jsme také asi nemohli vyhrát, přesto je většina historiků dnes přesvědčena, že jsme se alespoň nějak formálně bránit měli?
Většina historiků říká, že jsme se bránit nemohli, ale hodně jich říká, že jsme se bránit měli. Všichni říkají, že jsme to nemohli vyhrát. Je tu však řada dalších faktorů.
Kdybychom se bránili, mohli jsme být označeni celou Evropou za škůdce, za ty, kteří to všechno způsobili. Spor o Sudety nebyl tak jednoduchý, jak ho neustále vnímáme. Navíc bychom na to vojensky nestačili. Nicméně, jak říká historik Eduard Stehlík, bránit jsme se nemohli, ale měli. Zanechává to nějaké stopy.
Jak jsme se zachovali ke statečným lidem, bylo dost smutné. (Tedy „my“, nebyl jsem to já ani ty ani tvůj nebo můj táta.) Zase jsme si vybrali nějakou šílenou elitu, která se tak rozhodla.

Únor 1948. Dalo se zabránit únorovému převratu nebo nedalo?
To jsou otázky, které nedovedou zodpovědět ani ti nejgeniálnější historici. Zabránit se tomu asi nedalo, protože Stalin nás chtěl. Nicméně Beneš se měl zachovat poněkud jinak. Nevím, jestli měl přijmout demisi demokratických ministrů, ale rozhodně měl odstoupit.

Není problém třeba v tom, že odpovědnost jednoho muže byla přehnaná? Neselhal zbytek politické elity? T. G. Masaryk odstupoval až ve chvíli, kdy byl velmi nemocný. Beneš v roce 1948 byl už po mozkové mrtvici. Kde byli lidé, kteří jej měli podpořit? Podle mne tam nebyla komunikace.
Komunikace tam byla. Ale politici byli tak rozhádání, zvláštní. I proto si myslím, že kdyby se Václav Klaus dostal do podobné situace, řešil by to stejně. Nenašel by totiž odvahu to bez zázemí rozhodnout sám.
To je možná ta tragedie našeho poloprezidentského státu. Pravomoci ten pán, co sedí na Hradčanech, nemá, ale očekávají se od něj zázraky.

Přitom ve chvílích, kdy se rozhoduje o osudu země, má kupodivu prezident obrovskou pravomoc, ačkoliv ji ústavně nemá, a vykonává ji. V případě Beneše je to dvakrát v roce 1938 a 48. V roce 1968 to byl nakonec i Ludvík Svoboda?
Ludvík Svoboda je trochu jiná záležitost. Ludvík Svoboda byl nakloněn Sovětskému svazu. Nebudeme pátrat po důvodech proč. Navíc to byla doba, kdy si nikdo z těchto šéfů nedovedl představit, že bychom žili bez velké bratrské říše. Vždyť Dubček bral události roku 1968 jako osobní křivdu.

Státníci tak koneckonců reagují dodnes…
To ano. Berou to dost úkorně. Navíc mám ještě jeden pocit: oni nedůvěřují svým poddaným. Mají pocit, že to musí vzít všechno na sebe, a pak logicky dojdou k závěru, že nechtějí nic riskovat. Ale nevím, jestli by jim poddaní splnili jejich přání.
Když jsi jmenoval ty naše šéfy…, jen naivní člověk by v roce 1968 věřil, že něco udělají. Vždyť nakonec ti nejvyšší, kterým Věra Čáslavská dávala své zlaté medaile a zpívala Marta Kubišová, když se vrátili z Moskvy, za rok podepsali „pendrekový zákon“. Podle něj pak byli lidé biti, vyhazováni ze škol, práce, vězněni bez soudu. A kdo to podepsal? Alexander Dubček, Ludvík Svoboda a Oldřich Černík.

Beneš ale udělal to samé. Dal moc Gottwaldovi, což bylo možná ještě o fous horší nebo podobné?
Nevím, jestli Beneš, který byl skutečně nemocný, neuvažoval, nevěřil tomu, že to i ten Gottwald povede nějakou českou cestou. Navíc měl Beneš kromě mnichovského traumatu i  „německé trauma“ a stále věřil, že nás Sovětský svaz před Němci ochrání. Byla to absurdní úvaha, která skončila u patolízalství, kterého se dopouštěla i řada dalších politiků včetně třeba Jana Masaryka jako ministra zahraničí.

Koneckonců když to Dubček a spol. předali Brežněvovi, také měli víru, že to nedopadne tak strašně, jak to nakonec dopadlo?
Měli odstoupit, ale podepsali „pendrekový zákon“. V roce 1969 bylo na Václavském náměstí sto tisíc lidí, stavěli barikády, postavili se proti československé ozbrojené moci, které dali do rukou zbraně zmínění tři pánové. Bylo pět mrtvých (dva v Brně, tři v Praze). A lidé křičeli, ať žije Dubček. Druhý den si přečetli noviny a zjistili, že to, že se na ně střílelo je vlastně dobře, a jen houšť a větší kapky.

Nestálo to vlastně za to? To všechno přece vedlo k zlaté penaltě Antonína Panenky v roce 1976. Nebýt toho všeho tak silný fotbalový tým bychom neměli.
To je horší než historická otázka. Měli bychom daleko silnější fotbalový tým a delší dobu, protože by naši hráči nehráli jen na českém písečku. Kdyby se historie vyvíjela jinak, nešel by Panenka do Rakouska až ve vysokém věku, ale šel by daleko dřív někam jinam. Svět by byl asi jiný.
Ale jinak. V souvislosti s historickými osmičkami se stále mluví o státnících, státu, světových dějinách. Představme si ale člověka, který se narodil v roce 1918. Když mu bylo jedenáct přišla hospodářská krize. Když se z ní stát trochu vyhrabal, přišla válka. Po válce dostal takový člověk za ucho únorovým převratem. V roce 1968 byl znovu okupován. Umřel-li pak v sedmdesáti letech (v roce 1988), tak co takový člověk prožil za život?

Měl nakonec 28. říjen 1918 vůbec smysl?
Mělo to smysl. Lidé se uvědomují velkými okamžiky, ničím jiným. A že někdo říká, že se jen házely orlice z oken. Dobře. Když se tomu posmívali Voskovec s Werichem, že čeho nabyl občan pilný a změnil jenom sako. To je sice pravda, ale ti legionáři tu byli.
A pocit svobody… To je vůči Rakousku-Uhersku velice nespravedlivé, protože to byl velmi slušný stát, který akorát neuměl zacházet s národnostmi. To ale tenkrát neuměl nikdo a z toho nakonec vznikl i celý další konflikt.

(redakčně kráceno)