„Vláda od začátku funguje na nemorálních principech,“ říká politolog Jiří Pehe

"Horký politický podzim". To je obehrané klišé. Jak to ale říct, když říjnový měsíc byl v naší politice vskutku mimořádně vypjatý? Politolog Jiří Pehe mimo jiné tvrdí, že výroky některých českých politiků rojící se v poslední době z různých koutů naší země po komunálních volbách provokují k zamyšlení. K dumání o tom, co se na české politické scéně změnilo. Nad tím, co přinesl letošní říjen a co k tomu vedlo, ale i jaké máme vyhlídky do budoucna, se s Jiřím Pehe v pořadu Před půlnocí z 31. října zamýšlel Alexandr Mitrofanov.

Co pro vás bylo letos v říjnu v politice nejzajímavější?
Lhal bych, kdybych řekl, že to bylo něco jiného než to, co zajímalo všechny. A to jednoznačné vítězství sociální demokracie v krajských i senátních volbách a na druhé straně drtivá porážka ODS.

Slyšeli jsme mnoho výkladů od některých komentátorů, kteří to vysvětlovali pouze tím, že ODS nezvládla komunikaci nebo případně zanedbala jiné technické věci. Leží to skutečně na povrchu mediální roviny nebo jsou příčiny hlubší?
Určitě jsou příčiny hlubší. Nedokážu si totiž představit, že by jakákoliv volební kampaň mohla být takto úspěšná, kdyby nerezonovala ve společnosti s něčím velmi podstatným. Takže pokud to někteří komentátoři nebo dokonce politici ODS vysvětlují tím, že to byla nezvládnutá komunikace nebo že ČSSD měla agresivní až populistickou kampaň, lžou si do kapsy.
V tom, co hlásala ČSSD, muselo být něco, co souznělo s názory mnoha lidí. Ať už to bylo rozladění nebo touha po změně. A právě to se ve volbách projevilo.

Rozladěnost z čeho? A touha po jaké změně?
Rozladěnost má několik příčin. Vláda od začátku funguje na nemorálních principech. Byla vytvořena pomocí přeběhlíků. Od samého počátku se to zlehčuje, mluví se o tom, že jednali na základě svého svědomí.
Spousta lidí ve společnosti to ovšem registruje jako vážný problém. Zpočátku menšinová vláda se dostala k moci pomocí lidí, kteří zradili svůj program, a jala se uskutečňovat s křehkou většinou velmi ambiciózní reformy. Ty však byly neseny velmi ideologicky v souladu s neoliberální rétorikou ODS, ke které se připojily i dvě menší strany.
Snaha protlačit takový program za tak pochybné většiny byla smrtící kombinace, která se musela s postupem času projevit.

Co se to stalo za dva roky, že ODS po vyhraných parlamentních volbách utrpěla takový debakl?
Bylo to určité zklamání z vládnutí, respektive neschopností ODS vládnout, za což ODS úplně stoprocentně nemůže. Je to spojeno s výsledkem voleb, který vedl k vytvoření křehké vlády. Souvisí to ale také s tím, že ODS je už dva roky poměrně vnitřně nejednotná a projevují se tam různé rozpory a konflikty.
To český volič nemá rád. Stačí si vzpomenout na velmi špatné období sociální demokracie před několika lety. Tehdy voliči též vytrestali „špidlovskou“ sociální demokracii za vnitřní rozpory, které byly způsobeny nezvolením Miloše Zemana na Hrad.
Navíc v ODS je problém hlubší než v ČSSD. Nesouvisí totiž jen s konfliktem stávající garnitury a bývalým šéfem, který se snaží stranu za pomocí svých lidí vnitřně destabilizovat. Souvisí to s tím, že člověk který stál v čele strany, má nyní velmi silnou mocenskou bázi. Není to důchodce na Vysočině, ale prezident republiky, který se v dění v ODS velmi aktivně angažuje.

Přesto asi není možné omezit se na to, že Václav Klaus, případně Pavel Bém nemá rád Mirka Topolánka. Jsou pod tímto povrchem jiné, třeba koncepční rozpory?
Naprosto. Osobní rozpor, animozita mezi Václavem Klausem a Mirkem Topolánkem stojí až v druhé řadě. V první řadě jsou koncepční rozpory, které se týkají například Evropské unie.
Václav Klaus je k Unii mnohem kritičtější. V pozici prezidenta si mohl dovolit držet skeptickou až eurofóbní pozici, ve které neustále přitvrzuje. Prezident totiž není aktivním hráčem exekutivy. Zatímco Topolánek, který byl zpočátku vůči EU skeptický, protože se tak ODS v opozici profilovala, musel pod tlakem vládní zodpovědnosti zaujmout pragmatičtější přístup.
A nakonec dnes z hradních kruhů slyšíme, že Mirek Topolánek se smiřuje s pravdou a láskou atd. Tedy že dělá politiku středového liberalismu bývalého havlovského tábora. To jsou vážná obvinění, zazní-li v kontextu ODS.

Všichni dnes můžeme pozorovat, jak se vyvíjejí procesy v ODS. Je to cesta k tomu, že bude mít tato strana vliv jako dřív? Nebo je to slepá ulička? Jakou cestu byste jako politolog viděl jako optimální?
ODS má jedinou možnost, důslednou změnu celého vedení, která by paradoxně využila rezervoáru poražených hejtmanů a regionálních lídrů. Mezi nimi byli totiž kvalitní politici, kteří vyšli a vyrostli z regionální úrovně. A to, že byli poraženi, souvisí s jinými faktory než s jejich politikou. Musí to ovšem skutečně být důsledná obměna, žádné záplatování. Když někteří odejdou a jiní zůstanou, ODS se z krize nevymaní.

Vítězná ČSSD je v euforii. Jde ale o vítězství, které zaručí sociální demokracii stejný úspěch i v parlamentních volbách? Nebo jsou tam věci, které mohou varovat, že je třeba pracovat na dalších záležitostech, které dnes možná ani nevidí?
Bude hodně záležet na vývoji v ODS, protože sociální demokraté díky výrazné polarizaci domácí politické scény nemají jiného politického soupeře. Pokud se ODS vzpamatuje, musí tomu ČSSD přizpůsobit taktiku. Pokud ODS zůstane u toho, co naznačuje, tedy že vymění stranické vedení a nechají působit stávající vládu, bude sociální demokracie bez větší námahy dál sbírat politické body.
Může to být pro sociální demokracii nebezpečné. Každopádně to však povede k něčemu podobnému, co jsme viděli v případě konečného úderu do Špidlova politického týlu po volbách do Evropského parlamentu. To může být v příštím červnu moment, kdy ODS konečně prozře.
Do té doby se spíše budou snažit hledat kompromisní řešení mezi Topolánkovým a Bémovým či hradním křídlem. A pokud výsledkem bude, že stranu rozdělí na vládní a stranické funkce, bude to pro ODS katastrofální.

Krajské a senátní volby přinesly jednu záležitost, o které jedni mluví s hrůzou a druzí naopak říkají, že bychom se toho bát neměli. Jde o spojení sociálních demokratů a komunistů v krajských zastupitelstvech. Někde se dohodli na tiché podpoře, někde přímo na koalici. Je to průlom v české politice? Je to něco, před čím je třeba utíkat?
Průlom to do určité míry je, ale nestraší velkou část voličů. Straší možná pravicové komentátory nebo politiky, kteří říkají, že je to pro českou politiku katastrofa. Jiří Parobek ovšem před volbami zcela otevřeně říkal, že v některých krajích mohou takové koalice vzniknout. Voliči to věděli, tuto možnost nikdo neskrýval, přesto se tak rozhodli.
Na krajské úrovni je však spolupráce sociální demokracie s komunisty něco zcela jiného než spolupráce celostátní, kde to má mezinárodní a bezpečností konotace. Na krajské úrovni se rozhoduje o věcech krajů, což je o jeden stupínek nad komunální politikou - nemocnice, silnice apod. Osobně nevím, proč by někomu mělo vadit, že komunisté spolurozhodují o krajských nemocnicích, když na komunální úrovni rozhodují o tomtéž.

Mnoha lidem vadí z principu, že komunisté budou o něco výš než v komunální politice?
Z principu to chápu. Ovšem hovořím pouze o kontextu volebního výsledku. Lidem, kteří volili sociální demokracii a komunisty, to evidentně nevadí, protože ti takovou zprávu měli už před volbami.
Mnoha lidem to může vadit z morálních a jiných hledisek, určitě se o tom bude debatovat a psát, ale otázka je, jestli to stále vadí většině českých voličů. A to se zdá, že ne.

V případě, že ODS nezanechá svých bratrovražedných válek, mohlo by se stát, že by ČSSD společně s komunisty získala v příštích sněmovních volbách takovou většinu, že neodolají a budou uvažovat o společné vládě. Byl by to krok zákonitě logický? Nebo byste se nad tím pozastavil, že to už asi ne?
Sociální demokracie by se musela rozhodnout, jestli pro ni stále platí usnesení bohumínského sjezdu, zda-li je ve spolupráci přijatelná jen úroveň tiché podpory menšinové vládě. Ostatně Jiří Paroubek o takové spolupráci mluvil už před minulými volbami. Nebo by se sociální demokracie rozhodla udělat rozhodující krok ke koalici s komunisty.
Taková koalice by byla asi problematická, protože pro spoustu lidí nejen na pravici, ale i v politickém středu by možnost, že komunisté spolurozhodují o bezpečnostních otázkách apod., byla těžko stravitelná. Jistě by to proto vyvolalo nějakou protireakci, která by byla možná silná.
Pokud si ale bude sociální demokracie počínat tak dobře u voličů, jak se jí to daří teď, nebude potřebovat koaličního partnera, který má 15 procent. Takže by třeba dala dohromady většinovou koalici i s lidovci.

Zmínil jste politický střed. Bude ve výsledcích příštích voleb vůbec existovat?
Mluvíme o drtivé porážce ODS a jejích příčinách, ale největší výprask v těchto volbách utržily dvě malé strany. Je to zejména Strana zelených, která neměla ani v senátních ani v krajských volbách žádné zisky.
Ovšem i lidovci se musí velmi rychle pokusit postavit na nohy, protože jsou ve vážném nebezpečí, že by se do příští Poslanecké sněmovny nemuseli dostat. Z KDU-ČSL se stává regionální strana, která ztrácí vliv i v tradičních baštách. Takže skutečně hrozí, že po příštích volbách do Poslanecké sněmovny bude její složení tříbarevné.

Jaké kombinace by pak byly možné?
To je zcela zřejmé. Menšinová vláda ČSSD s podporou komunistů. V případě jasného vítězství ODS by ODS vládla sama. Nebo velká koalice. Pak bychom se možná ocitli v nebezpečí rakouského modelu opakování velkých koalic. A to pokud by převážil názor, že s komunisty se na celostátní úrovni pracovat nedá.

V 90. letech jste byl v centru dění české politiky, když jste za Václava Havla působil jako vedoucí Odboru politického Kanceláře prezidenta republiky. Můžete proto kvalifikovaně říci, jestli jsou názory, že je nyní česká politika na mnohem nižší úrovni než tehdy, správné?
Jsou na trochu jiné úrovni. Politika se stala zcela pragmatickou a propadla technologii moci. Na začátku 90. let přeci jen existoval určitý étos. Byly tam skutečné osobnosti, které vzešly ze Sametové revoluce nebo událostí po ní a které do funkcí vynesla spíše historie. Druhá generace už jsou lidé, které do funkcí vynesla politika. Přitom to byla politika poměrně cynická, což se také odráží na současném stavu politiky.
Pamatuji si, že když byla vytvořena opoziční smlouva (přezdívalo se ji Klausman), velmi jsem ji kritizoval. Jeden český novinář mi tehdy řekl, že je sice strašné, že dnes máme Klausmana, ale počkejte až přijde Langross. Měl naprostou pravdu. Onen druhý stupeň, politika reprezentovaná Langry a Grossy, byl o poznání níže.

To je i dnešní stav nebo je to ještě dál?
Je to pokračování stavu, který skončil odchodem první vlny osobností. Současná česká politika je v procesu hledání se a nalézání vlastní tváře. Sám vidím v našich velkých, ale i menších stranách některé nadějné tváře, které by mohly dát české politice nový směr. Ovšem možná tato generační výměna ještě nějakou chvíli potrvá.

Volby do Senátu a krajů probíhaly sice v čistě české atmosféře, nicméně nemůžeme nevidět, že v Evropě i ve světě se děly velké věci. Vyjmu jen jednu záležitost. Najednou se jakoby roztrhl pytel s výroky státníků o tom, že je třeba skoncovat s předchozím obdobím kapitalismu, který je třeba vylepšit. A to ve smyslu větších zásahů státu nejen do ekonomiky, ale i do života společnosti. Je to tak?
Je to tak a je to zcela přirozená reakce. Musíme si připomenout, že po celá 90. léta a v prvních letech nového tisíciletí převládla v politice neoliberální rétorika: „Musíme zpružňovat, zmenšovat sociální stát. Jsou tady nové výzvy atd.“ Ukázalo se, že takto deregulovaný (zpružněný) model se začal hroutit pod vlastní vahou.
Takže to, co se dnes děje, není trvalý model, kdy by stát do toho vstupoval s tím, že vznikne nový typ socialismu a kapitalismus bude potlačen. Je to spíše záchranná akce, která nám má umožnit rozhlédnout se a zvážit, zda neexistuje nějaký model, který by dokázal skloubit tyto dva přístupy ve větší harmonii.

Přesto je to tendence, která je na vzestupu. Jaký vliv to bude mít na naší vnitřní atmosféru? Je to, že sociální demokraté tak drtivě vyhráli, spojeno s děním za hranicemi?
Naprosto. Dokonce si myslím, že to přispělo k porážce ODS, i když by prohrála stejně. Určitý vliv ale jistě měla její neoliberální rétorika, která se v kontextu globální finanční krize začala jevit dokonce jako komická.
Vždyť v okamžiku, kdy u nás největší pravicová strana mluví o privatizaci penzijního systému a nemocnic, od toho celý svět prchá a snaží se zachránit soukromé penzijní fondy státními intervencemi. A právě představa, že by naše penze mohly skončit v rukou soukromých penzijních fondů, je něco, co spoustu lidí vybudilo k tomu, že šli volit a možná hlasovat proti ODS.
I tyto věci je třeba nějakým způsobem nutné politicky přehodnotit. ODS se těžko může vzdát svých základních myšlenek, přinejmenším však bude muset zvolit nějaký jazyk. Jazyk, který používala dosud, je totiž z hlediska voličů odstrašující.

(redakčně kráceno)