„Indie je chaotická země, kde je možné všechno,“ říká Pavla Jazairiová

Pozornost celého světa byla v uplynulých dnech upřena na indickou Bombaj. Skupiny teroristů tam zabíjely ve dvou luxusních hotelích, nemocnici i židovském centru a dalších místech. Boje, které trvaly 60 hodin, po sobě zanechaly 172 mrtvých. Složitá a nepřehledná situace v této zemi ovládané nejen náboženskými dogmaty, ale i všudypřítomnou korupcí a všemocnou mafií pak hledání příčin takového masakru jen komplikuje. Na to, kde jsou kořeny indického 11. září, se snažila najít odpověď novinářka Pavla Jazairiová, která tuto oblast dobře zná. V Interview ČT24 z 28. listopadu, tedy v době, kdy stále probíhaly boje v Bombaji, ji přivítala Daniela Drtinová.

Co se tedy vlastně v Bombaji v tuto chvíli děje, co je to za válku?
Není to první atentát v Bombaji a také to není první krvavá událost v Indii za poslední léta. Tyto atentáty a podobné nejrůznější katastrofy se ovšem netýkají pouze muslimů, ale také hinduistů. V naší zemi se o tom mnoho nemluvilo, ale v říjnu ve východoindickém státě Orissa došlo k obrovskému pogromu na křesťany. Strůjci byli hinduisté, kteří chtěli nutit pod výhrůžkou smrti křesťanské obyvatelstvo, aby se obrátilo na hinduistickou víru.

Nedá se tedy říci, že by hlavní příčinou byli jen muslimové. Mnoho lidí přirovnává to, co se teď v Bombaji děje, k indickému 11. září. Dá se to tak brát, nebo byste tam žádnou takovou podobnost neviděla?
Mohlo by se to tak brát. Jedna věc je, jaký je stav v zemi, jaká je nálada. Konflikty mezi hinduisty a muslimy trvají od nezávislosti, tedy od roku 1947. Bombaj je pak často místem takových potyček, protože tam žije hodně muslimů. Ostatně v miliardové Indii žije nejméně 350 milionů muslimů. Je to tedy menšina, i když tak obrovská, která se cítí být znevýhodněna. To je první rovina.
Další otázka je, kdo si tuto akci objednal, kdo ji organizoval. Nezdá se, že by to byla spontánní akce. Možná to byla akce vyvolaná bombajským podsvětím. Mafie je tam totiž velmi silná, dokonce jeden z velkých vůdců mafie je v Pákistánu. Takže je možné, že si tento člověk objednal takovou akci, která by do jisté míry znemožnila další urovnávání vztahů mezi Indií a Pákistánem.
Anebo je to akce Al-Káidy, která nechce nechat svět v klidu a vybrala si tuto „měkkou variantu“. Když totiž nemůže útočit v Americe nebo v Evropě, zaútočí na Indii, která je dostatečně viditelná. Jak říkal velvyslanec Kmoníček, chtějí se zviditelnit, a to zcela určitě není náhodou. Takže všechny tyto spekulace přicházejí v úvahu, to všechno jsou možné scénáře.

Když se podíváme na příčiny. Je to válka náboženská, separatistická (jde o Kašmír) nebo je to další etapa kosmické války? O té se sociologové náboženství domnívají, že ji vedou muslimové na Zemi. Kosmická válka se odehrává v rámci boje dvou principů dobra a zla a je z kosmu přinášena sem na Zemi.
Abych pravdu řekla, první, co mě napadlo, když jsem se to dozvěděla, bylo, že se to muselo stát. Ne že bych v Indii zažila nějakou velkou nelibost k Američanům, ale ty vztahy jsou jako láska - nenávist.
Indie je země, která jde obrovsky nahoru, má naději stát se novou světovou velmocí. Nejbohatší lidé jsou Indové, Mittal koupil u nás ocelářské hutě, je to počítačová velmoc a co já vím.
Jenže všechno, co o Indii řeknete, má svůj pravý opak. Je to země, kde je skutečně nesmírná bída. Je tam víc než miliarda lidí a na venkově jsou podmínky často strašlivé. Mám na indickém venkově adoptované dítě, takže venkov i nějakým způsobem znám, viděla jsem to…

Jezdíte tam často?
Teď jsem tam nebyla asi dva roky, ale jinak jsem tam byla alespoň osmkrát. Tam žijí děti, které nikdy nepijí mléko, nikdy nejedí nic sladkého, které nemají nejmenší naději do budoucnosti. Skoro polovina obyvatel Indie nemá naději do budoucnosti. A všichni tito lidé, kteří jsou skutečně odepsaní, v sobě mají zlobu a nenávist. To je potom živná půda pro to, aby je někdo zneužil, aby jimi někdo manipuloval, což se samozřejmě děje. Notabene muslimská menšina si stalé stěžuje, že je zneuznaná a nemá práva atd.
Zmínila jste Kašmír. Nemyslím si, že by s tím zrovna tyto útoky mohly mít velkou spojitost, i když kdo ví. V Kašmíru se nedávno konaly volby a situace je tam stále stejná. V Kašmíru jsem byla a lidé tam jsou velmi nespokojení s indickou vládou, nezúčastňovali se voleb.
A potom všechny teroristické organizace, které byly na severu Indie do jisté míry sponzorovány Pákistánem, v současné době v pákistánském Kašmíru nepůsobí, to skončilo. Takže další otázka je, do jaké míry působí teroristické organizace v Kašmíru.

Kdyby to byla válka o Kašmír, tak by byla zřejmě vedena nadále proti indickým zákonodárcům, a nikoliv proti západním turistům?
To je právě ten „proklatý Západ“ a globalizace, a to neplatí jen pro Indii. Čím víc indický zemědělec vyprodukuje, tím víc peněz ztrácí. Oni do značné míry nemají šanci konkurovat v rámci Světové obchodní organizace dovozům. Nemohou totiž konkurovat subvencovaným státům, subvencovanému zemědělství. To je obrovský problém, kdy se také spousta lidí v Indii ptá, proč vlastně vstupovali do Světové obchodní organizace, proč nejsou autonomní, proč se otevírali světu.

Jsou současní útočníci, nejvíce se mluví o organizaci dekanští mudžáhidové, Indové? Rekrutovali se už z domácích bojovníků? Nebo jsou to stále ti organizovaní cizinci, kteří na různých místech Země bojují proti západním hodnotám? Horší by zřejmě bylo, kdyby to byli domácí bojovníci rekrutovaní z Indie.
To by bylo mnohem horší. Myslím si ale, že je to bohužel možné. A také: Když mluvíte o cizincích, Indie je vnímána jako země klidu, míru atd….
Zažila jsem několik osobních útoků. Když jsem byla za svým přítelem, napadli nás na jedné pláži a byla v tom skutečně obrovská nenávist. Třeba v turistických centrech, například ve Varanasi, kam mimochodem jezdí obrovské množství Izraelců, už skutečně nemůžou cizince ani vidět. Tam už si ani nedají práci, aby byli zdvořilí. Nedoporučuje se tam ani chodit večer na gháty u řeky, protože riskujete, že vás přepadnou.

Jde to skrz náboženskými proudy, kdy je jedno, jestli je to hinduista, muslim? Je to opravdu spíš otázka chudoby?
Je to otázka chudoby. Když se řekne náboženské války, zní mi to špatně. Ti, kteří dělají atentáty, nejsou lidé, kteří tahají za provázky. Organizátoři si totiž vždycky někoho najmou, objednají. Ten člověk pak v sobě musí mít buď velkou dávku nenávisti nebo to dělá kvůli penězům nebo má prostě vygumovaný mozek. To je velice časté, protože když je někdo negramotný, do jisté míry nevědomý, je velice snadno manipulovatelný.
Když se mluví o náboženských válkách… Co mají společného s islámem například sebevrazi? Islám zakazuje sebevraždu vůbec. Co mají společného s hinduismem a s tolerancí ti, kteří útočili na křesťany v Orisse? Hinduisté vůbec dělají strašné věci. Když byla třeba bitva o Báburovu mešitu, kdy řekli, že tam má být hinduistický chrám, v Gudžarátu byly obrovské pogromy na muslimy, které dělali právě hinduističtí nacionalisté.

Nevraživost mezi hinduisty a muslimy si v druhé nejlidnatější zemi světa vyžádala už statisíce obětí. Místem pravidelných střetů je Kašmír, kde většinoví muslimové usilují o vymanění se z hinduistické nadvlády. Spor o území vypukl v roce 1947 při rozdělení britské Indie na hinduistickou Indii a muslimský Pákistán. Hinduisté tvoří v Indii 80 % obyvatelstva, muslimové asi 14 %. Kolik takových radikálních proudů může v zemi fungovat? Jsou vůbec všechny zmapované?
Jestli jsou zmapované, tak to ví pravděpodobně hinduistická policie. V Indii je tolik států a tolik organizací, jsou tam také loupežníci. Jenomže to jsou obrovská hnutí, která působí v různých státech a není možné se s nimi vypořádat. To se pak říká, že na každého loupežníka je jeden policista, a stále to nestačí.

Jsou jejich motivy stejné?
Jsou podobné. Muslimové budou vždy říkat, že jsou utlačováni, zneužíváni. A pochopitelně muslimové v Pákistánu, Indii, ale i na Blízkém východě a v Africe vždy poukáží na izraelskou politiku vůči Palestincům. To je stálý motiv číslo jedna. Hinduisté zase říkají, že muslimové nepatří do Indie, že mají příliš mnoho dětí a brzo zahltí svatou hinduistickou Indii atd. A křesťané na ně samozřejmě neútočí, protože jich je v Indii velmi málo (asi 2,5 %).

Existuje mezi těmito náboženskými proudy vyslovená řevnivost, nebo je něco spojuje? Byly by schopny své úsilí spojit v jedno? To by teprve bylo asi extrémně nebezpečné?
Tomu moc nevěřím. Skutečně se nemají rádi, a pokud spolupracují, tak jen na vyšší úrovni, mezi intelektuály. Vždyť Indie je země, kde je obrovská kulturní a intelektuální elita, jsou tam nejlepší univerzity. Je to země, kde Jumbo Jet lítá na domácích linkách…

Odkud berou radikálové zbraně a peníze?
To je otázka, na kterou neodpovíte ani vy ani já. Pochopitelně je někdo vyzbrojuje a někdo jim dává peníze.Je to otázka objednavatele. Ovšem hinduističtí fundamentalisté jsou velice bohatí a mají v Indii obrovskou moc.

Jsou místní bojovníci nadšeni ze zahraničních guerill, zahraničních bojovníků, kteří přicházejí do jejich země bojovat za své cíle?
O tom jsem neslyšela. Jisté je, že v Indii je dokonalá informovanost. Vychází tam mnoho i cizojazyčných novin a lidé vědí, co se děje ve světě. Neignorují to. Ale do jaké míry jsou propojeni a organizováni, je něco, co skutečně nevím.

Jakou mají bojovníci podporu u místního obyvatelstva?
Jak kteří. Například ti loupežníci podporu mít mohou, anebo také ne. Když se jim totiž nedaří, útočí i na obyčejné lidi. Hlavně mafie je v Indii obrovsky silná. Indií hýbe korupce, Indií hýbá mafie. Všichni lidé, kteří mají v Indii hodně peněz, jsou nějakým způsobem spojeni s podsvětím.

Jak vypadají bezpečnostní opatření v zemi? Přece jen z pohledu Evropana mě překvapilo, že si nikdo nevšiml připlouvajícího komanda k indickým břehům.
To je ten chaos, obrovská přelidněnost, laxnost. Je to prostě chaotická země, kde je všechno možné. Bezpečnostní opatření tam moc nefungují. Kdybyste viděla Bombaj, když jdete těmi ulicemi, tak se to samo o sobě vylučuje. Nedovedete si dost dobře představit, co by se dělo, kdyby se něco stalo. Vždyť když jsou tam ony obrovské náboženské poutě, často se zvrtnou v krveprolití, kdy zemřou stovky lidí.

Podle toho, jak situaci sleduje mezinárodní společenství, vypadá to, že se na útocích může podílet i pákistánská tajná služba. Má nový pákistánský prezident Zardárí tajnou službu pod kontrolou? I toto je totiž jedna z možných příčin podpory posledního bombového útoku?
Prezident Zardárí se etabluje, organizuje se. Zardárí bude nutně potřebovat podporu všemocné pákistánské vojenské elity a dobrou spolupráci se všemi tajnými organizacemi. Zardárí má velmi těžkou pozici, protože Pákistán je velmi propojený se Spojenými státy - je do značné míry finančně závislý na americké pomoci.
Vůbec všechny události v této oblasti jsou velmi propojené. To, co se děje v Afghánistánu, jak vypadají kmenová území, kde by měla sídlit Al-Káida atd.Američané pak tato území bombardují. To se nelíbí pákistánské vládě, protože tím Američané oslabují jejich suverenitu.
Proto si nemyslím, že by měl současný pákistánský prezident zájem na tom si právě nyní udělat takové problémy se sousední Indií. V současné době má skutečně jiné starosti.

Může mezinárodní společenství účinně potírat terorismus ve světě, aniž by pochopilo jednotlivé nuance náboženských nebo separatistických konfliktů? Může silou potírat terorismus, aniž by se snažilo nahlédnout do „podvědomí“ těchto konfliktů?
Možné to není. Byla jsem v Africe, v Senegalu, kde jsem navštívila obrovskou rybářskou vesnici. To byli islámští fundamentalisté v pravém slova smyslu! Jejich agresivita a nenávist přímo hýbala vzduchem. Mají přitom tisíc důvodů, proč nemají rádi Západ.
Navíc globalizace skutečně neprospívá chudým zemím. Bere jim konkurenceschopnost na světovém trhu. V Africe už třeba neprodají bavlnu, protože severoafrická bavlna je subvencovaná. Totéž se stalo s kakaem z Pobřeží slonoviny, kde také víceméně skončili. Dalších příkladů je nesmírně mnoho. Lidé tak ztrácejí možnost soutěžit ve světě, ve kterém jde o moc a o to , kdo je silnější. A to je ekonomicky Západ.
Vždyť jen když se podíváme na to, co se děje na Středním východě. Tam jde o to, že Američané, kteří cítí zodpovědnost za bezpečnost, tam mají všude svoje základny. Mají je v Iráku, v sousedních zemích, všude, kde je ropa, kromě Íránu. Všichni lidé v rozvojových zemích o tom mluví, ať je to Afrika nebo Indie. Oni nás vnímají jako nepřítele.

Nesklízí Západ bouři, protože sám zasel vítr svou maximální snahou exportovat západní kulturu?
Exportovat západní kulturu… To ani neberu vážně. Často mám pocit, když se vrátím z podobné země, že tady žijeme v krásném domečku na slunečném ostrově a kolem zuří bouře…
Takže spíše je to skutečně globalizací. Nebudu mluvit proti západní kultuře. Jsem produkt této kultury, je to kultura, kterou mám ráda a děkuji za to, že jsem se narodila a vyrostla v Evropě. Jsou ovšem hodnoty a kritéria, které nelze exportovat. Zejména když to není nezištné. A zištné to bylo vždy.

Jak se bude situace v Indii vyvíjet?
Bude to horší - v Pákistánu i v Indii. První kroky, které měl svět udělat, je například změna zemědělské politiky. Také by se měla změnit politika v Mezinárodní obchodní organizaci. Asi není náhodou, že jsou tak velké demonstrace proti Světové bance nebo Mezinárodnímu měnovému fondu atd. Západní země si jejich prostřednictvím upevňují moc, a to je pravda.

(redakčně kráceno)