„Nesmíme naše protivníky démonizovat,“ říká Tomáš Halík

Církev jej občas považuje za příliš velkého kritika svých vlastních řad. Ateisty zase někdy zdravě naštve, když říká, jak žijí a jak by měli žít. Každopádně, když káže, je v jeho domovském kostele narváno. Hostem Interview ČT24 z 2. prosince byl Tomáš Halík, kněz, pedagog, filosof, sociolog a v neposlední řadě také publicista a spisovatel. Na jeho novou knihu, autoritu církve i povahu víry v dnešním moderním světě se ho ptal František Lutonský.

Vyšla vám nová kniha Dotkni se ran. Vycházíte v ní z příběhu o nevěřícím Tomášovi. Proč vás zaujal zrovna tento učedník?
Ve svých knihách se snažím oslovit lidi, pro které víra není neochvějné ideologické přesvědčení, ale je stále spojena s hledáním, kritickými otázkami. Víra dokonce potřebuje pochybnosti a kritické otázky, aby se nestala fanatickou.
Domnívám se, že v srdci a mysli mnoha lidí se dnes spojuje jakási pradůvěra s pochybnostmi a otázkami. A právě tyto lidi, ať už se považují za věřící nebo nevěřící, ať už navštěvují kostely nebo se necítí v církevních lavicích doma, bych chtěl pozvat k dialogu.

Jinými slovy, nevěřící Tomáš se skrývá v každém z nás?
V každém nevěřícím se skrývá věřící, který překvapivě občas přijde ke slovu. A také v každém věřícím se skrývá nevěřící nebo pochybující.
Pro mě je scéna se svatým Tomášem zvlášť inspirativní. Kristus k němu přichází a legitimuje se mu svými ranami a Tomáš zvolá: „Můj pán a můj bůh.“ Mě napadlo, když jsem před mnoha lety navštívil domnělý Tomášův hrob v Indii v Madrasu, že lze tuto scénu číst ještě trošku jinak. Rány Kristovy jsou ránami dnešního světa. Jsou to rány násilí, utrpení, bídy, ale i vnitřní rány, které lidé nesou v sobě, jako jsou různá zklamání a traumata.
Poslání víry pak je vidět tyto rány. Nemůžeme vyznávat boha, když bychom ignorovali bolesti tohoto světa. Odvaha je tyto rány vidět a snažit se na ně odpovídat nějakým typem pomoci.

Co vlastně víme o Tomášovi? Spekuluje se o tom, že pocházel z dvojčat, kdy o tom druhém nevíme prakticky vůbec nic. Jsou to všechno jen domněnky?
Je jen několik míst v evangeliu, kde Tomáš promluví. Je to rozhodný člověk. Když Kristus mluví o svém utrpení, Tomáš řekne, že zemřeme s ním atd. Ale je to také člověk, který se chtěl přesvědčit o Kristu. Možná nechtěl brát velikonoční příběh a vzkříšení jen jako laciný happyend.
Mně je velmi sympatické, že mu Kristus ukazuje své rány. Mám dojem, že i nám vlastně dává jakýsi signál, že nemáme naše rány skrývat. Mnoho lidí své vnitřní rány skrývá různým brněním, maskami, šminky. Ovšem sám si myslím, že je třeba vytvářet prostor, kde budeme sami sebe přijímat se svými ranami stejně jako druhé s jejich ranami. Víra by pak měla být prostorem, kde by lidé byli přijati takoví, jací jsou.
Ovšem víra, která se dotýká ran světa, je jimi sama často zraněná. Je vystavena nejrůznějším pochybnostem a otázkám. Přitom jen zraněná víra může také uzdravovat. Je moc hezká legenda o svatém Martinovi, kterému se údajně zjevil Satan v podobě Krista. Jenže Martin mu říká: „Kdepak jsou tvé rány?“
Na dnešním náboženském trhu se nabízí tolik věcí, které jsou blyštivé, které jsou efektní reklamou. Takže už i v oblasti náboženské a ideové je spousta nabídek. Každý člověk je tak postaven před nutnost volby. Jenže když ke mně přichází něco blyštivého a neposkvrněného, nevěřím tomu. Věřím v to, co se dotýká lidských ran a co na sobě nese také odřeniny a jizvy, co je prostě konfrontováno s realitou života.

Když se řekne nevěřící Tomáš, má to trochu  pejorativní nádech, minimálně v českém prostředí. Třeba v angličtině je to pochybovačný Tomáš. Jak si to vysvětlujete? Je to jen české specifikum?
Je třeba si přečíst text a vědět, že nejde o nějakého ateistu, ale o člověka, který potřeboval být přesvědčen. Potřeboval si sáhnout. Příběh končí tím, když blahoslaví ty, kteří uvěřili, i když neviděli. Proto říkám, že pochybovačný Tomáš otevřel cestu těm, kteří neviděli.

Když píšete, snažíte se myslet i na lidi, kteří nejsou kovaní v duchovním světě? Jakým způsobem to zohledňujete?
Myslím především na tyto lidi, protože jsem se také narodil v ateistickém prostředí a k víře jsem dospěl až ve své dospělosti. Mám proto řadu přátel, kteří nepatří k věřícímu prostředí. Také mám pro svůj rukopis vždy takové lidi, kterým říkám pokusní králíci.
Je to vždycky asi deset lidí, kterým pošlu svůj syrový rukopis. Jsou to přitom lidé nejrůznějšího typu: věřící, nevěřící, lidé velmi mladí i lidé z tradičního prostředí. Potom sbírám jejich zpětnou vazbu. Takže třeba mladý člověk mi řekne, že tam píšu něco o roce 1968 a předpokládám, že to zná, přestože tenkrát nebyl na světě. Nebo nevěřící člověk mi řekne, že by potřeboval ještě něco vysvětlit, protože není možné používat jen teologické pojmy beze všeho atd.

Máte za sebou sérii autorských čtení. Jak lidé reagovali?
Velmi dobře. Mám velkou čtenářskou obec, a knížky jsou hodně hezky přijímány lidmi nejrůznějšího typu. Často jezdím po vlastech českých a hovořím se svými čtenáři, protože se skrz knížku dívají do mého srdce. A já se někdy potřebuji podívat do jejich očí a slyšet jejich otázky, hovořit s nimi.
Když člověk lidem přečte kousek své knížky, lidé, když ji potom čtou, slyší hlas autora. Už to není jen potištěný papír, už je to setkání s člověkem. A já chci, aby můj čtenář byl partner dialogu, a ne jen bezmyšlenkovitě přijímal, co mu předkládám. Musí s tím vnitřně diskutovat.
Proto také volím náročný literární žánr esejů. Vlastně se snažím předat určité odborné a filosofické skutečnosti formou beletrie. To může přizvat i takové lidi, kteří třeba nejsou odborníci na filosofii, teologii a kteří by takové věci nečetli. Jenže proto, že je tam i něco z mých osobních otázek a nejistot, člověk se cítí přizván do dialogu. A to je úplně to nejcennější.

Nejdřív tedy probíhá dialog Tomáše Halíka s Tomášem Halíkem. Četl jsem, že píšete v klášteře.
Píši v poustevně. Už deset let každé léto po strašně náročném roce, kdy mám život přeplněný lidmi a úkoly, zmizím na pět týdnů do úplné samoty blízko jednoho kontemplativního kláštera. Tam pět neděl nevidím člověka, je tam naprosté ticho, žádný telefon, rozhlas, televize, noviny. Z kláštera mi pak nosí na smluvené místo v košíku jídlo, takže v tomto smyslu je o mě postaráno. Tam medituji a píši, kdy i samotné psaní je formou meditace. Uzrály tam všechny moje knížky.
Do padesáti let jsem prakticky nic pořádného nenapsal. Ostatně skoro si myslím, že chce-li člověk psát opravdu podstatné knihy, před padesátkou by to bylo troufalé. Ovšem po padesátce, kdy člověku už opršely květy, musí vydávat plody.

Když si půjčím titul vaší knihy Dotkni se ran, které rány považujete pro společnost za nejtěžší?
Je to určitě násilí ve světě, které narůstá velice znepokojivou formou a někdy také zneužívá náboženské motivy. Pak je to i cynismus politiků. To vlastně reflektuji některé své životní zážitky. Například po jednom televizním rozhovoru s českým politikem jsem mu říkal, jestli ví, že to, co tvrdil, není pravda. On mi ale odpověděl: „Prosím vás, pravda… Mluvím ke svým voličům. Mě vůbec nezajímá, jak to je. Jen říkám lidem to, co chtějí slyšet.“ To mi připomnělo Pilátovo slovo ke Kristovi: „Co je pravda, co záleží na pravdě.“
Takže uvažuji o pravdě a moci. Vracím se také k výstavě mrtvol, která byla letos v Lucerně. Trošku se zamýšlím nad tím, co vlastně znamená tento jarmark extremního materialismu. Přemýšlím o tom, jakým způsobem se nakládá s člověkem, lidským tělem, bytostí.
Nehovořím tedy jenom o abstraktních tématech, ale snažím zpracovat i věci, které se mě osobně dotkly, a jít od nich obecnější meditaci.

Je to věc jen současnosti? Nebo tento jarmark tady byl už kdysi, jen k tomu lidé neměli tolik podmínek?
Svět nebyl úplně jednolitý, ale díky globalizaci a kulturní výměně je dnes daleko širší. Velký americký sociolog Peter L. Berger říká, že jsme dnes v situaci heretiků (heretik je od slova vybírat si). Berger dále tvrdí, že vždy byli nějací pochybovači, přesto se většina lidí narodila a žila v určité kultuře, kterou bezproblémově prožívala.
Dnes jsme tedy všichni v situaci heretiků, musíme si vybrat. Pro náboženství je to zdravá věc, protože se znovu stává svobodným aktem vnitřní volby člověka. Taková by měla víra být. Když se díváme na biblické příběhy proroků a apoštolů, byli vyzváni a měli svobodně odpovědět. Pak se z víry stalo tradované náboženství. Něco, do čeho se člověk narodil, co je věcí autority, tradice.
V dnešní situaci není náboženství samozřejmé a víra je svobodnou volbou každého člověka. A když člověk žije v prostředí, kde není jeho víra bezproblémově přijímána, je vystaven nejrůznější kritice. Proto o víře dnes člověk musí hlouběji přemýšlet a hlouběji ji prožívat. To je dobrá věc.

Neujíždí víře, církvi, potažmo náboženství tak trochu vlak? Podíváme-li se do českých podmínek, stačí církev reflektovat, podchycovat a upozorňovat na problémy lidí?
To je složitá otázka. Často obracím kritiku do vlastních řad. Decimování církve, které tady trvalo dlouhá léta, způsobilo, že zejména mnozí kněží starší generace byli odtrženi od života společnosti, od nových duchovních směrů. Nebyli připraveni vstoupit do svobodné soutěže v pluralitní společnosti, vstoupit do mediálního světa, kde musí být věci vyjádřeny nějak jinak. Je kontraproduktivní, když se lidé snaží víru podávat monologickým způsobem…

Díval jsem se na stránky kardinála Miloslava Vlka. Ten se za poslední dobu vyjadřoval k adventu, k Dušičkám a synodě biskupů. Není to příliš úzký záběr?
Na to se těžko odpovídá… Samozřejmě i hlasy v církvi musí být různé. Od vrcholného představitele se asi očekává, že bude spíše hovořit ke svátkům apod. A pak jsou teologové, kteří na sobě nemají břímě úřadu a oficiality a kteří se mohou možná více spontánně vyjadřovat k aktuálním věcem.

Když vám zazvoní v tento adventní čas telefon, neříkáte si, že zase budou chtít, abyste promluvil pár vět o adventu atd.?
Z toho mám samozřejmě hrůzu. Vždycky před Vánoci je inflace pořadů, kde očekávají, že pan farář bude sonorním hlasem vyprávět o tom, jak se máme mít rádi, jak máme mít klid v duši apod. Vždy si představuji uhoněné hospodyňky, jak si říkají, co jim to povídám, když mají starosti s přípravou Vánoc, a já jim kážu, jak mají být v pokoji atd. To trochu nesnáším.
Jednou jsem také přišel do nějakého pořadu, kde mi řekli, že by chtěli něco slaďoučkého. Jenže Kristus hovoří o tom, že máme být solí země, a ne cukříkem země. Takže tu slaďoučkou víru opravdu nemám rád.
Ovšem na druhé straně je problém, když mám kázat o půlnoční mši. Třeba letos bude má půlnoční mše přenášena v Českém rozhlase. Najednou člověk mluví k obrovskému množství lidí, kteří nemají „předporozumění“ víry a kteří často přicházejí do kostela jednou za rok. Jsou faráři, kteří se soustředí na to, že jim vynadají, že tam nechodí častěji. To asi není moc šťastné. Je třeba se vžít do člověka, přemýšlet o tom, co očekává. Mám pocit, že Vánoce probouzejí v člověku touhu po posvátnu.
Kdysi jsem jedno kázání začal vzpomínkou na obraz z židovské mystiky, z kabaly: Bůh se stáhl ze světa, aby učinil prostor pro svobodu člověka. Jenže je to tak, jako když sud, ve kterém bylo po léta víno, vínem stále voní, i když už v něm víno dlouho není. A svět takto voní po bohu. A vánoční čas také voní po bohu a lidé jdou za tou vůní. Je proto třeba se vžít do jejich vnitřního světa a očekávání a povědět jim hlavně něco o evangeliu.

Nemáte spíš chuť vyjadřovat se k něčemu úplně jinému. Ať už je to politika, vládní reformy nebo litvínovské události kvůli Romům, pochod atd. Nemáte chuť vzít nějaké aktuální téma. Nedávno bylo třeba velké „haló“ okolo desatera moderních hříchů. Mimo jiné je v něm také rasismus. Je to pro vás téma?
Určitě ano. Rasismus je jeden z druhů fundamentalismu. Snažím se ukázat, že fundamentalismus je strašně nebezpečný v rámci náboženství, ale že také existuje i mimo něj. To pak je vždy snaha vystoupit z komplexity světa a zjednodušit to na jeden princip: vraťme se k čisté rase, čisté přírodě, k tradicím národa… A ono to nejde. Čistá rasa, příroda atd. jsou většinou romantické fikce. Člověk nemůže vystoupit ze složitého světa.
Jenže když se lidem dávají tyto jednoduché recepty, je to nebezpečné. Za určitých okolností takovéto zjednodušené fundamentalistické chápání přechází ve fanatismus. Ten pak může za určitých okolností přerůst v násilí.
Samozřejmě je celá řada pokojných, introvertních fanatiků, kteří nikomu neubližují. Ovšem může nastat třaskavá atmosféra, kdy do toho někdy vstupují pseudonáboženské prvky. Protože když už je konflikt velmi silný, lidé nejsou schopni ho vyjádřit v sekulárních termínech. Vypůjčují si pak termíny jako velký Satan, démonizují nepřítele, čímž se rozpoutává ta svatá válka.

Jsme-li u fanatiků, jak si vysvětlujete, že před rokem lidé vyhnali pravicové extremisty z židovského města, ale o rok později jim tleskají v Litvínově, když jdou do cikánské čtvrti?
To je samozřejmě jiný kontext. Židovská komunita u nás nikomu nevadí kromě extremistů. U nich to ale je určitý symbol. Navíc s romskou komunitou jsou spojené určité sociální problémy, společnost ledacos zanedbala. Shromažďovat Romy do velkých aglomerací je nešťastné, romská komunita postrádá elitu, která by byla schopna ji vnitřně kultivovat atd.
V Litvínově je potenciální nepřátelské naladění vůči Romům. Lidé, kteří mají s Romy problémy, někdy mají pocit, že majoritní společnost, vláda apod. s tím nic pořádného nedělá. Takže pak vidí ve skinech jakési bojovníky, osvoboditele. To je samozřejmě hrůzné, protože oni nepřinášejí řešení, ale naopak eskalují problémy.

Kdo by měl být do dalších let oním bojovníkem v každém z nás, ke komu bychom měli vzhlížet? Říkáte, že křesťan se nesmí stát členem stáda, že by měl přemýšlet. Na druhou stranu i náboženství by mělo mluvit jiným společným jazykem, mělo by mít společné artefakty?
Nevím, jestli dnes společnost potřebuje bojovníky. Potřebuje samozřejmě občanskou statečnost, která však musí být spojena i s určitou schopností kriticky myslet. Musíme se vzdát toho vidět ty, kteří se nám nelíbí, jako zdroj všech problémů. Nesmíme naše protivníky démonizovat. Jakmile je totiž protivník velký Satan, není možný kompromis. Je proto nutné s třaskavými velkými slovy zacházet velmi opatrně.
Je také třeba rozšiřovat naši identitu. Náboženství se dnes zneužívá k tomu, že se stává výrazem identity nebo skupin, které si myslí, že je jejich identita ohrožena. Proto najednou sahají po náboženských symbolech, které jsou nabité obrovskou energií. Ta přitom může být využita k dobrému, ale i ke zlému.
Proto je důležité střízlivé myšlení. Je k tomu modlitba, kterou bych doporučil i ateistům: Aby nás Pánbůh při zdravém rozumu zachovati ráčil.

(redakčně kráceno)