„Pro toho, kdo nemá co jíst, je tání ledovců poněkud odtažitý problém,“ říká Václav Bartuška

Evropu čeká zelená revoluce, alespoň tak to oznamovaly titulky z Bruselu po jednání šéfů států a vlád na summitu Evropské unie. Důvodem je shoda na klimaticko-energetickém balíčku, podle kterého se budou v Evropě snižovat emise skleníkových plynů. Česko získá některé úlevy, které by mohly přinést menší zdražení elektřiny, než se očekávalo. Návrh ale ještě musí schválit Evropský parlament. Pozvání do pořadu Interview ČT24 z 12. prosince proto přijal Václav Bartuška, velvyslanec České republiky pro energetickou bezpečnost. Moderoval František Lutonský.

Co vás jako úředníka ministerstva zahraničí zaujalo na debatách o klimaticko energetickém balíčku?
Nejvíc mne v Bruselu zaujalo, jak jsme se všichni bavili o tom, že nechceme vidět skutečný problém.
Problém celého balíčku spočívá v tom, že byl koncipován před dvěma lety. Tehdy měla Evropa pocit, že je velmi bohatá, a také byla, a že desetiletí růstu potrvá. Cenu tohoto balíčku ale počítáme ve dnech, kdy se hroutí banky, zavírají podniky, roste nezaměstnanost. Najednou vzniká rozpor mezi tím, co bychom chtěli udělat a na co máme reálně peníze.

Cena se špatně počítá. Jestli rozumím dobře vaší výtce?
To ne. Byla dávno známá, akorát se zdála relativně nižší. Pokud vyděláváte 50 tisíc, není pro vás tisíc korun tolik peněz. Ovšem pokud vám najednou plat spadne na 25 tisíc nebo přijdete o práci, je relativní výše tisíce korun úplně jiná.

Jak tedy hodnotíte dohodnutý kompromis?
Je to klasický evropský kompromis, který vyhoví víceméně všem - nikoho zvlášť neurazí, nikoho zvlášť nepotěší. Mnohem podstatnější je, jak dopadne pokus o nastartování evropské ekonomiky, jde na to 200 miliard euro. Samozřejmě se můžeme také bavit o tom, kolik budeme mít emisí v roce 2020, ale lidi v Evropě zajímá mnohem víc, jestli budou mít ještě za měsíc nebo za půlroku práci.

Evropa v tuto chvíli říká: Ano, existuje nějaké riziko klimatických změn, chceme s tím něco dělat. Chce to Evropa dělat správně?
Co je to správně? Zásadní uvažování je trochu jiné. Evropské špičky dobře vidí, že naše závislost na fosilních palivech stále roste a poroste i nadále. Tím poroste i naše závislost na dovozech těchto paliv, protože evropské domácí zdroje mizí - například ropa i plyn v Severním moři končí. Výsledkem je, že dovážíme stále více ropy a zemního plynu ze zemí, které jsou nám stále méně politicky nakloněny.
V tuto chvíli se zdá rozumné hledat způsob, jak alespoň část peněz nevyvézt za ropu a plyn a utratit je doma za něco, co bude sice energeticky dražší, ale bude vytvářet pracovní síly v Evropě.
Za rok 2007 dal převážně západní svět zhruba 1.200 miliard dolarů za ropu. To je obrovský transfer peněz, který v dějinách nemá obdoby. Velká část peněz šla z Evropy a Spojených států. Takže pokud asi ze 400 miliard dolarů, které Evropa dá za ropu, nechá 100 nebo 200 miliard doma na svůj průmysl a výrobu, bude to pro Evropu příznivější.

A opatření, která by zamezila emisím skleníkových plynů?
Nemíchal bych to. Nejsem politik, takže nemusím balit reálné plány do nějakých slov. Klíčové je, aby maximum peněz zůstalo v Evropě a vytvářelo pracovní místa. Jestli se to zabalí do debat o změně klimatu, je jedno…
Zásadní je, že Evropa ekonomicky potřebuje tři věci najednou: Chceme mít svůj úžasný, nádherně bohatý životní styl, chceme být schopni konkurence s Čínou a zároveň chceme být laskaví vůči životnímu prostředí. Můžeme mít kterékoliv dva z těchto cílů, ale nikdy všechny najednou. A bohatý životní styl je to, co chceme nejvíc.

Mluvíte o Evropě jako celku. Je ale jasné, že v Evropě bude muset každý z jednotlivých států dělat něco jiného, aby dosáhly společného cíle. Tím zavdáváme další příčinu k rozporům?
Evropské dějiny stojí na rozporech a jejich překonávání. Samozřejmě pokud bude třeba jedním z cílů podpora biomasy, logicky lepší podmínky pro její pěstování má Španělsko než Švédsko. Podobně řepka olejka neroste všude v Evropě. Bude to prostě znamenat lokální řešení - nebude žádný jednotný návod.

Evropská unie se v klimaticko-energetickém balíčku zavazuje snížit o pětinu emise CO2 do roku 2010. Zvýšit podíl obnovitelných energií na celkové spotřebě o 20 procent. Zprovoznit nový systém obchodování s emisemi a ocenit státy, které výrazně snížily emise od roku 1990. Je to pro vás ocenitelná informace? Hodně se debatovalo o tom, jestli se to má počítat od roku 1990 nebo až od roku 2005?
Náš zájem pochopitelně byl, aby se to počítalo od roku 1990, protože Česká republika a řada dalších zemí východní Evropy zaznamenala největší propad emisí CO2 už v 90. letech. Navíc je tu druhá podmínka, která stanoví, že země, které mají více než 30 procent uhlí a jejich HPD je zároveň podle výdajů menší než 50 procent průměru Unie, mají nárok na náběh emisních povolenek. Tam přesně patříme my.
To jsou jakési individuální výhody, kterými se kupoval tento kompromis. Odpor Polska, ale i České republiky vůči kompromisu byl silný a výše ústupků je poměrně značná.

Ještě bych se dostal k jednomu ústupku: Evropská unie se zavazuje poskytnout úlevy energeticky náročnému sektoru. Takže ocelárny budou ovzduší znečišťovat dál?
Rok a půl debaty o klimatickém balíčku v Evropě přinesl naprosto jasné poznání: Ačkoliv v Evropě říkáme, že snižujeme emise CO2 o 20 případně 30 procent, ve stejné době Čína masivně staví především uhelné elektrárny takovým tempem, které výrazně převyšuje růst kdekoliv jinde. Podobně je na tom Indie a řada dalších zemí. Podíl emisí CO2 z Evropy na světovém znečištění přitom klesá.
Jádrem debat se stala značná disproporce mezi naším snižováním emisí a nárůstem emisí například v Číně. Začalo se proto hledat řešení, které by bylo politicky průrazné, které by se dobře venku prodalo a zároveň nezničilo proevropský průmysl. Takové řešení je důležité především příští rok v Kodani, kde se bude hledat nový model pro „nové Kjóto“.

Jak přesvědčit ostatní velké ekonomiky, aby se přidaly k vašemu trojúhelníku?
Přesvědčit je nelze. Můžete si je pouze koupit nebo uplatit. Přesvědčování nefunguje…

Takže by to stálo obrovské peníze…
O tom se v tuto chvíli jedná a je to i jedna z věcí, která spadne do našeho předsednictví. Už po prvních debatách se zeměmi jako Čína, Indie a další je zcela evidentní, že podmínkou jakéhokoliv kompromisu bude, že dostanou zaplaceno.
Může jít o transfer technologií pro kvalitnější spalování uhlí nebo nové stavby elektráren. Takové technologie má převážně Západ, Spojené státy a Evropa, soukromé firmy. Pak je tu drsnější varianta, kdy by Evropa dokonce platila stavbu těchto čistých zdrojů. To bychom se bavili o desítkách miliard euro ročně.

Jaká je v tuto chvíli vyjednávací pozice Evropské unie třeba v případě jednání s Indií nebo Čínou? Vztah je to přece oboustranný?
Až dosud to bylo spíše apelování na jejich dobrou vůli. Ovšem země, jako jsou Čína nebo Indie, zajímají především potřeby jejich občanů. Vždyť v Indii žijí dnes dvě pětiny z těch nejchudších z celého světa. Také Čína má dosud čtvrtinu populace pod hranicí chudoby. Pro takové země jsou naše požadavky přemrštěné. V Číně jsem nedávno byl, pár takových debat jsem si vyzkoušel a mohu říci, že nebyly příjemné. A v Indii, Vietnamu, Brazílii a koneckonců i v Rusku to bude podobné.

Lze dosáhnout cíle do roku 2020 za stávajících technologií?
Ne. Klíčová technologie zachytávání uhlíku při spalování uhlí, která může snížit emise CO2, není zatím ještě v provozní podobě funkční.

Evropská unie se také zavázala podpořit vývoj technologie, která umožní ukládat CO2 pod zem. Je to však velmi náročné a drahé. Je to krok správným směrem nebo někam do neznáma, kam by se rozhodně nikdo neměl ubírat?
Pozor. Jsem poslední, kdo by řekl, že nějaký směr vývoje nebo výzkumu je špatně. To, co nás čeká, je zlom v tom, jaké suroviny používáme a hlavně kolik jich bude dostupných. Naše představa, že ropy, zemního plynu a uhlí je dost, je mylná.
Surovin je dost pro miliardy lidí západního světa, pokud by zbytek světa nechtěl mít náš životní standard. Ale on ho mít chce.
Takže jakmile současná recese skončí, spotřeba surovin dramaticky poroste. V tu chvíli budeme hledat jiné zdroje. Samozřejmě nevíme, které z výzkumných projektů budou dávat smysl. Je dost možné, že zachytávání uhlíku bude nakonec velmi výnosné. V Norsku a třeba ve Spojených státech zase tlačí kysličník uhličitý pod moře do slojí, kde je zemní plyn, čímž zvyšují jeho výtěžnost. Možná tohle může být cesta.
Jestli bychom však na něčem určitě šetřit neměli, je to výzkum jádra. Osobně s tím problém nemám. Problém s tím má jedna strana vládní koalice.

Má s tím problém i vláda, podíváme-li se do vládního programového prohlášení, které je platné do roku 2010.
Je tu věc, které se říká realita. Představa, že bychom zrušili jaderné elektrárny a budovy kompletně opustili… Fajn, dobře, ale kam se chceme vrátit? Do roku 1940 nebo do roku 1910? To je naprostý nesmysl.

Měla by Evropská unie také dohlížet na to, jaký je poměr energií v jednotlivých státech?
Rozhodně ne. To by mělo zůstat individuální už proto, že je to dnes jedna z nejvyšších známek suverenity státu. Když se totiž vzdáváte měny a do značné míry zahraniční politiky je energetický mix prioritní zájem a výsadní právo každého státu.
Švédi chtějí mít 50 procent elektřiny z obnovitelných zdrojů - to bychom měli rádi také, kdybychom to dokázali. Rakousko má velký podíl vodních elektráren - my jim můžeme jen přát jejich Alpy. Takže u nás nebo třeba ve Francii to bude něco jiného. Každý stát bude mít svůj vlastní poměr energetických složek.

Podle našeho ministerstva životního prostředí je u nás největší prostor pro snižování emisí skleníkových plynů v tom, že spalování uhlí vyměníme za zemní plyn. Je to z hlediska bezpečnosti dobrá volba?
Ne. V tuto chvíli je zemní plyn u nás především ruský. Spoléhat na ruský zemní plyn nelze. Od letošního července jsou dodávky ropy z Ruska k nám omezeny o 40 procent. Nemít ropovod z Německa z Inglostadtu, asi už bychom měli výrazné problémy s rafinériemi a dopravou. Takže říkat, že Rusko je solidní dodavatel, jak to dnes činí Martin Bursík, mi přijde pozoruhodné.

A z hlediska ekonomičnosti?
Elektrárny na zemní plyn se samozřejmě rychleji postaví a jsou lacinější než atomové i uhelné elektrárny. Plynové elektrárny jsou dražší na provoz, poněvadž zemní plyn je nákladný. Na druhou stranu těžko říci, kudy půjde cena zemního plynu - jestli bude kopírovat ropu nebo se od ní oddělí. Ovšem hlavně jsou samozřejmě čistší. To je pravda.

Neujíždí nám v otázce jádra vlak?
Ne. Vlak nám už dávno ujel. V Evropě se od Černobylu postavila jediná jaderná elektrárna, Temelín. V současnosti se ve Finsku staví francouzský reaktor, kde jsou za první rok stavby o rok pozadu a o miliardu přešvihli rozpočet.
Evropě chybí lidé, kteří jsou schopni atomové elektrárny vymyslet, namalovat, postavit a dát do chodu. Takže v tomto ohledu jsou obavy zelených z nějakého jaderného boomu nebo renesance zbytečné.
Evropa teď bude ještě pár let diskutovat, zda atom ano nebo ne, a když si rozmyslí, že by ho opravdu chtěla, zjistí, že není schopná si tyto elektrárny postavit sama.

Vládní koalice sice do roku 2010 nebude dělat žádné kroky, které by vedly k oživení jaderné energetiky, ovšem na mezinárodním fóru se vládní koalice k jádru přiklání?
Pokud vím, v červnu podal ČEZ žádost o posouzení studie dopadu dalšího bloku Temelína na životní prostředí. Nevšiml jsem si, že by vláda padla. Vy ano?
Je to realita. Když se realita srazí s politickým přáním, většinou zvítězí. Samozřejmě by bylo krásné, kdyby naše země nepotřebovala atomové elektrárny a mohla žít z větru, sluneční energie, tepla, lásky a nevím z čeho všeho ještě. Bylo by to nádherné, ale bohužel to nejde.

Píšete pro Bezpečnostní radu státu zprávy. Co byste napsal do pomyslné kapitoly bezpečnostní rizika pro Českou republiku?
Musíme si vzít správné ponaučení z toho, co se děje s ruskou ropou. Snížení ruských dodávek nás nutí hledat dodávky odjinud - z Iránu, Saúdské Arábie, z celého světa. To nás přimělo dívat se na celkovou evropskou situaci mnohem kritičtěji.
V tom jsem plně se zelenými a všemi ostatními, kteří chtějí šetřit. Míra naší závislosti na dodavatelích zvnějšku totiž už dnes omezuje naše možnosti a za deset patnáct let je bude omezovat ještě víc. Pokud přesun peněz od nás k producentům ropy a zemního plynu dál poroste, už nebudou chtít jen peníze, ale i politický vliv, ústupky.
Také už to dnes chtějí: Vždyť Berlusconi se nejprve omluvil Libyjcům za příkoří italské okupace a potom libyjským partyzánům líbal ruce. To byl zvláštní, velmi poučný pohled. Naše měřítko v případě energetické bezpečnosti by tak nemělo být v řádů měsíců, ale let.

Kjótský protokol vyprší v roce 2012. V době projednávání klimaticko-energetického balíčku v Bruselu se shodou okolností konala také konference OSN v Polsku. Zajímavý je postoj rozvojových zemí, které žádají především pomoc na válku se suchem, povodněmi, uragány apod. Mohl by to být nějaký impuls, když se teď Evropská unie na něčem dohodla, pro to, aby se schválil nový dokument, obdoba Kjóta?
Evropa se musela dohodnout, protože musí během příštího půlroku dát dohromady návrh, který předloží ostatnímu světu jako podklad pro jednání v Kodani. Musíte říci nebo alespoň naznačit, kam jste ochoten jít, aby ostatní vůbec přijeli a byli ochotní se s vámi bavit.
Evropa teď musí definovat, kolik peněz je ochotna dát, na co přesně, jaké jsou její limity, co nedá a co dát nechce. Samozřejmě se srazí s tím, že pro řadu zemí třetího světa je boj se změnou klimatu nepochopitelně neuchopitelný.

Takže napětí mezi bohatým Severem a chudým Jihem bude pořád větší?
Řeknu to velmi surově: Jestli tají ledovce, může zajímat nás dva, protože víme, že se dnes večer najíme a máme kde spát. Pro člověka, který neví, jestli se dnes večer nají, je tání ledovců v Antarktidě poněkud odtažitý problém.

(redakčně kráceno)