„Muži ve Švédsku ženám nepomáhají, o domácnost se s nimi dělí,“ říká Kateřina Janouchová

Pozvání do studia dnes přijala uznávaná švédská spisovatelka a novinářka Kateřina Janouchová. V deseti letech emigrovala s rodiči z Československa, dnes žije ve Stockholmu s manželem a pěti dětmi. Píše velmi otevřeně, a to o věcech, o kterých mnozí neradi mluví, ale všichni o nich přemýšlí. Třeba o mnohdy nenaplněné lásce rodičů k dětem, o sexu náctiletých, alkoholismu. Napsala ale také knihu o orgasmu. V pořadu Interview ČT24 z 15. prosince ji přivítala Daniela Drtinová.

Říkáte, že muži ve Švédsku ženám nepomáhají. Proč?
Protože se samozřejmě dělí o domácnost s ženami. Musíme se podělit, a neočekávat, že žena jako šéf domácnosti prosí manžela o pomoc. Potom je to od začátku narušené.

Pro mě tento váš výrok znamenal mentální zlom. Do té doby jsem napůl nevědomě měla zato, že žena je na tom dobře, když jí muž pomáhá. Neměla jsem pocit, že bychom se na tom měli podílet, ale že čekám blahosklonně na pomoc. Proč české ženy myslí stále tak pokřiveně?
Možná že feminismus v Čechách nedošel tak daleko jako ve Švédsku. Ve Švédsku máme tradici feminismu starší a práce mužů a žen se u nás dělila ostřeji, spravedlivěji.
Také proč by se žena měla automaticky starat o domácnost? Proč žena musí vědět, jak funguje pračka? Proč to nemůže vědět muž? Jakoby se žena narodila s genem, že umí mýt nádobí a vařit.
Proto je důležité, že se i mladí hoši vychovávají tak, že úplně přirozeně pomáhají… No vidíte, už říkám pomáhají. To je síla slov, které používáte, protože ty vás velmi ovlivní. Když totiž používáme řeč takto vadně, že řekneme „ženám pomáhá“, máme to narušené v naší mysli.

Někde jsem četla, že váš devatenáctiletý syn doma běžně vaří a že děti v tomto věku neuvažují vůbec o tom, jestli pomohou nebo ne. Ony podíl na řízení domácnosti obstarají samy od sebe?
Je ještě důležitější, aby se tak vychovávali právě synové. To jsou naši potomci, kteří musí tuto tradici nést dál. Pro ně je přirozené, že neočekávají, že to budou dělat jejich dívky a mámy, a že se o to sami postarají.
Můj syn se stará o mladší sourozence, vaří… Dokonce pracuje v porodnici. Takže je už jako devatenáctiletý u porodu a vidí, jak dítě přichází na svět. To ostatně velmi dobře ovlivňuje mladé muže.
Mladí muži by měli být mnohem blíž ženám, aby je pochopili. Bylo by ve světě i víc míru a méně válek, kdyby se mladí muži dostali do ženského světa.

Pokud to mladí muži neudělají, děvčata budou utíkat a zůstávat samy, protože už na to zřejmě nebudou vůbec přistupovat?
No, nechce se jim. A proč by taky mělo? Je to strašně nespravedlivé. To, že ženy stejně dělají víc práce v domácnosti než muži, platí ovšem i ve Švédsku. Zvlášť se to naruší, když se narodí děti.
Když se narodí dítě, role se velmi lehce posunou do zastaralých poměrů, kdy je žena doma s dítětem a muž pracuje, vydělává peníze, odchází z domu. To potom nechává domácí práci za sebou.
Proto se ve Švédsku hodně propaguje, aby se rodiče dělili o rodičovskou dovolenou přesně půl na půl. Žena by ji měla třeba ze začátku, když kojí, a manžel potom. Tyto rané měsíce s dítětem jsou totiž velmi důležité pro vztah. Ukazuje se, že když se muž a žena o to dělí spravedlivě, je méně rozvodů.

Na druhou stranu mám mnoho kamarádek, které jsou šťastné, když jsou doma a starají se o rodinu, manžela, děti. Muži musí být v tomto ohledu zmatení. V dnešním světě, kde je všechno relativní, vstupují do manželství s očekáváním, které je podmíněné výchovou. Najednou před nimi stojí emancipovaná žena, která chce budovat i svou kariéru. Jedna žena je maková, druhá je taková …
Muži mají vlastně na svou zmatenost právo, protože skok v mentalitě žen (alespoň v postkomunistických zemích) byl za posledních padesát let obrovský?
Muži mají dnes vůbec problém, protože jejich role se také mění, takže přesně neví, na jaké noze mají stát. Z jedné strany se od nich očekává, že budou emancipovaní a doma udělají všechno to, co žena. Jenže z druhé strany musí být stále silní a sexy, jacísi tiší kovbojové. Myslím, že hodně mužů se v tom úplně dobře necítí.

Jakou mentální proměnou by podle vás měli projít muži, aby tato skládačka zase zapadla přirozeně do sebe?
Muži, kteří jsou fakticky chytří, už to tak dělají. Více se přibližují ženám, přebírají různé ženské vlastnosti. Takoví muži, kteří se takto přizpůsobují a jsou víc zženštělí (umí mluvit o citech, uvařit, postarat se o dítě), mají šanci mnohem lépe se prosadit v dnešní společnosti.

Je to ale opravdu tak? Spousta žen v mém věku, které budují kariéru, v sobě mají vnitřní výčitku, že jsou málo klasický rodinný typ, nepečou, nevaří, nestarají se tak dobře, jak by měly. Postupem ženského zrání mi došlo, že má role pro muže může být i jiná, kompenzační. Muž si může ode mě vzít mou ženskou intuici, rozměr. Chtějí to ale vůbec muži po nás?
Těžko říct. Všichni máme svoje vlastní touhy, myšlenky a pocity. Je velmi těžké to takto fakticky generalizovat. Musíte se dívat na jednotlivé páry individuálně.

Po staletí je rozměr ženské osobnosti zatlačován. Nebyl ale strach z něj oprávněný? Nepřijde vám, že dnes ženy svůj ženský element zneužívají? Že je to na způsob: urvi, co můžeš? Nepostrádá to vnitřní ženskou moudrost? Nejde jen o boj, kdy žena zneužívá to, co má navíc?
Bojí se oprávněně. Ženy jsou fakticky silnější, zdravější, máme kapacitu dělat i několik věcí najednou. Máme sílu, které se možná muži bojí.
Také je to tak, že když je žena v domácnosti a stará se jen o děti, vůbec nechodí na veřejnost, je utlačovaná i hormonálně. Vyvíjejí se její mateřské hormony, nezajímá se moc o sex, muže, kariéru. Je prosáklá domácností a začíná být omezená.
Naopak když se žena pustí do světa, může dělat všecko. Může být prezidentem, ministrem, dělat kariéry. Je silnější a i hormonálně je víc agresivní. A tohoto se muži možná trošku bojí.

Nicméně ženy svoji moc často využívají i proti jiným ženám. Mladší a krásnější ženy odvádějí starším ženám otce od rodiny. Nezneužívají ženy v západním světě, ve kterém mohou cokoliv, svou moc špatně?
Jak kdo, je to také individuální. Někteří lidé vždy využívají své možnosti špatně, ale jsou zase ti, co je využívají velmi dobře. Myslím si, že dnes naopak ženy společně sílí a jdou spolu ženy mladé i starší. Pomáhají si navzájem a jsou více sestry. To je hezké. Nemluvila bych proto jen o negativních vlastnostech, ale zvedla bych i ty pozitivní.

Vyrovnávají se s tím muži v poslední době dobře? Kolik mužů třeba už se dorovnává k roli, kdy využívají víc citu jako otci?
Nevím přesně, jak je to v Čechách. Ve Švédsku stále více a více mužů najednou objevilo, co je to otcovství. Pochopili, že je velký poklad, že můžou být se svým dítětem, a že to vlastně dříve ztratili. Předtím byli totiž vyhazováni z domovů, kdy si matky ukradly být s dítětem, když je malé, vychovávat ho.  Muži tak byli okradeni o lásku mezi rodičem a dítětem.
Hodně ženám se to nelíbí, protože najednou jim v péči o domov a dítě konkurují muži. Ve Švédsku skutečně „ohrožuje“ hodně žen, že muži chtějí zachvátit kousek rodičovského štěstí. Je zajímavé, že se o to ženy nechtějí dělit. Takže ženy nejsou utlačované jen muži, ale utlačují také samy sebe, protože chtějí být doma u dítěte. Chtějí ho uchvátit jen pro sebe.

Jak podle vás ústup klasické rodiny poznamená tuto generaci? Sama máte pět dětí.
Děti z rodin, které se rozpadly, s tím samozřejmě problémy mají. Jenže jsou i problémy v rodinách, které jsou dohromady a kde jsou konflikty, kde se hodně hádají apod. Někdy se pak rozvedou a je to možná lepší a žijí vlastně  v klidu.
Rozvod je ovšem vždy problém pro dítě. Je to stres, trauma. Děti mají vždy sen o tom, že máma a táta budou spolu. To je pro dítě přirozené.

V Česku vychází vaše kniha Život dítěte, která se tímto zabývá. Jdete směrem ke klasické výchově nebo se zabýváte alternativní formou rodiny, která se teď začíná rozmáhat?
Moje kniha Život dítěte popisuje vývoj dítěte od početí až do puberty. Pokoušela jsem se popsat všechny fáze výchovy a života rodiče s dětmi.
Nerada používám slovo výchova, protože chci být spíše průvodce dítěte do života. Chci se pokusit ukázat mu život, jak nejlépe umím. Přísná výchova není úplně moderní.
Alternativní rodiny jsou potom velmi zajímavé. Dobrá rodina může vypadat různě. Nemusí sestávat jen z mámy a táty. Když jsou dobří dospělí, kteří mají dítě rádi a dají mu láskyplný domov a bezpečí, může rodina vypadat úplně jakkoliv a je to úplně v pohodě. Nemusíme se toho bát.

Termín ortodoxní výchova vám tedy nesedí. Znamená to, že radíte děti vůbec netrestat?
Trestat… Slovo trest nemám ráda, používám radši slovo konsekvence, následek. Když dítě udělá něco špatného, musí se něco stát. Kdybychom vyrůstali bez následků, nepochopíme, jak věci fungují. Takže třeba když dítě rozbije vázu, musí sebrat střepy a utřít podlahu. Nebo když křičí a vzpírá se, stačí ho normálně zvednout a odnést apod.
Švédsko má také jako jedna z mála zemí na světě zákaz fyzického trestání dětí. Žádné facky, pohlavky atd. Je to dobrá opora pro rodiče. Vědí totiž, že i kdyby chtěli, bít dítě nesmí. Naopak musí najít jinou cestu. Třeba naše známé z Čech, které k nám přijíždějí, pozorují, jak vychovávám děti a říkají, že stejně budou vychovávat svoje. Líbí se jim, že je netrestáme fyzicky, že se to nesmí.

Jak řešíte krizové situace? Diskutováním až do úmoru? To musí vyžadovat moc času a trpělivosti?
Někdy… Samozřejmě je nebiji, ale můžu je třeba obejmout a držet nebo je zvednout a odnést do pokoje - odstranit je z jednoho místa. Jde o to jim neubližovat. Samozřejmě se může zvýšit hlas, tedy zařvat.

U nás se hodně rodičů bojí, že když dítě nebudou „trestat“, vyroste z něj sobec zaměřený jen sám na sebe. Co tedy potřebuje dítě, aby z něj vyrostl harmonický jedinec, který bude navíc citlivý ke svému okolí?
S dětmi se musí komunikovat, hodně se jim musí vysvětlovat. Je to metoda, kterou nazývám papouškovaní, kdy se to dětem musí stále opakovat a donekonečna klást na srdce. Někdy je to docela nudné, ale člověk si to prostě musí umínit .
Někdy to porovnávám s tím, jak se jedná se zvířaty, třeba se psy. Pes také hned pocítí, když je někdo odhodlaný, že to bude po jeho a neuhne. Přesně tak je to s dětmi. Jak děti vycítí, že jste v něčem slabý, vidí tam okénko a rovnou na to reagují. Jenže když vidí, že to s mámou nehne, potom to jde. Sama jsem to vyzkoušela na pěti dětech.

Od deseti let jste vyrůstala ve Švédsku ve Stockholmu, ve svobodné zemi. Připadá mi, že děti ve svobodné zemi už mají od začátku danou sebedůvěru, sebeuvědomění. Naše generace, která vyrůstala tady, sebedůvěru hledala až někdy v dospělosti. Co je posláním dnešních dětí v dospívání, co je jejich hlavním úkolem?
Dnes mají problém s tím, že nemají úplně jasný cíl. Jsou vypuštěné na svět a mají se velmi dobře - mají vše, jídlo, oblečení, je o ně postaráno. Děti, které jsou narozené koncem osmdesátých a začátkem devadesátých let jsou také dost rozmazlené. Ve Švédsku to platí v každém případě.
V 90. letech je mít dítě něco jako kariéra rodičovství, děti jsou naše klenoty. A tím, že se o ně staráme, že jim dáme i modré z nebe, jim vlastně zároveň hodně vezmeme.

Jak mladí komunikují o sexualitě? Chtějí si mladí porozumět, hledají v tom cestu k sobě? Nebo je to prostředek konzumu a jakoby cesty od nich samotných?
Dnes hodně komunikují přes internet, nacházejí nové cesty, nové vztahy. Dozvědí se hodně věcí, o kterých jsme my ani nevěděli, že existují. Také se někdy chtějí přetrumfnout.
Jinak nevím. Sexuálně mají hodně problémů třeba v tom, že se fotí nazí a fotky jsou pak na internetu, kde se na ně může podívat celý svět. Nevím, čím to skončí.
Tráví hodně času u svých počítačů, komunikují přes ně, ale jsou hodně osamělí. Třeba ani nemají v opravdovém životě vztahy, ale mají je přes počítače. To je něco nového.

Kam by to mohlo vést? Třeba k tomu, že svobodné ženy budou víc vychovávat děti samy a že se třeba klasické vztahy úplně rozpadnou?
Klasické vztahy se nikdy nerozpadnou. To jsou naše biologické potřeby, které nemůže nic vyměnit. Ani počítače. Ale jinak těžko odhadovat. Myslím si, že budeme mít vždy rodiny a vždy se budou rodit děti. Vždy bude láska a vždy se budeme chtít fyzicky potkat. Takže …

Poslední otázka: Kde jste dnes doma?
Jsem hodně doma ve Švédsku. Mám tam rodinu a moje děti jsou Švédi, můj manžel je Švéd, takže tam se hodně cítím doma. Také píši švédsky a čerpám inspiraci ze švédského prostředí a společnosti.
Ovšem velmi ráda se vracím do Čech, protože Čechy jsou kus mého dětství. Takže vždy když přijedu do Prahy, prožívám znova své dětství.

Není vám tam ve Švédsku zima?
Je mi tam šílená zima a taky je tam tma. To je jediné, co zazlívám Švédsku. Proto mám plán, až budu ještě trošku starší, eventuelně emigrovat do tepla. Ale nebudou to Čechy, protože tady je také zima. Takže potřebuji někam do Austrálie nebo Asie.

(redakčně kráceno)