„Když kniha není pravdivá, je to propaganda,“ říká Arnošt Lustig

Hostem posledního loňského pořadu Před půlnocí byl světoznámý spisovatel Arnošt Lustig, který 21. prosince oslavil své již dvaaosmdesáté narozeniny. Ve své rozsáhlé tvorbě se Lustig zaměřil především na tragédii židovského národa během druhé světové války - holocaust, šoa. Podle některých rabínů k tomu byl dokonce bohem předurčen, a i proto sám nacistické hrůzy přežil. Přes nepředstavitelné peklo, kterým si prošel, zůstal životním optimistou a člověkem hledajícím v lidech spíše to dobré. V ostravském studiu České televize s Arnoštem Lustigem hovořila Šárka Bednářová.

21. prosince jste oslavil dvaaosmdesát let. Jak jste to slavil? Vesele? Lustig znamená německy veselý.
Jenže Arnošt zase naopak znamená vážný… Moc to neslavím. V tom jsem jako moje babička. Vezmu to v úvahu, protože musím. Je to takový metr, kterým člověk měří svou existenci. Roky přibývají, a neubývají.

Jak v posledních letech trávíte Silvestr?
Jako všichni pověrčiví lidé si říkám, že musím udělat něco dobrého, užitečného. Když se mi hned po půlnoci podaří napsat pár řádek, říkám si, že se mi bude psát dobře celý rok.

O čem píšete?
Zajímají mne příběhy lidí, kde jsou lidé na konci lepší než na začátku. Je to taková pohádka. Ostatně nejraději bych vyprávěl pohádky, kdybych to uměl. Také by to bylo nejužitečnější.

Je něco, na co se vás ještě nikdo nikdy nezeptal, ačkoliv byste sám chtěl něco o tom říci?
Lidi se neptají na smutné věci. Jsou nevyslovené zásady. Třeba časopis Playboy má zásadu nemluvit o bolesti, utrpení a smrti. To moje zásada určitě není, protože bolest, utrpení a smrt jsou součástí života.
Moje snaha je být vkusný, a přesto psát o všem. To zahrnuje hlavně sex, protože to je to nejzajímavější a nikomu se to nevyhne. Lidé nevědí, jak se o tom mají bavit. Tedy kromě nedospělých kluků, kteří se vyslovují na plné pecky. Nevím ale samozřejmě, jak je to mezi děvčaty.

Ve vašich knihách se sex objevuje často. Sám jste milovníkem žen. Ženy vás provázely a obdivovaly celý život. Čím si to ženy zasloužily?
Jsem především milovníkem života. Moje rouhavé heslo je: „Bůh zkazil hodně věcí (třeba stáří zrovna dobře nevymyslel na to, jaká to byla bedna), ale ženskou vymyslel báječně.“ Žena je zázrak. Když myslím na krásu, v podvědomí i vědomí mi naskočí žena.
Rád se dívám na obrazy klasických malířů jako Tizian, Rembrandt nebo Renoir. Ti, když chtěli vyjádřit krásu a trvalost, namalovali ženu. To asi náhoda není.

Dokáže muž žít celý život s jednou ženou?
Dokáže, když musí. Když nemusí, je šťastnější, že jich má víc…

Naskočila mi vaše věta: Každý muž má tolik milenek, kolik si jeho žena zaslouží?
Také se mnou moje žena tři dny nemluvila, když jsem to napsal. Ale jinak si to skutečně myslím.
Pozorováním jsem dospěl k tomu, že někomu stačí jedna žena, a někomu nestačí. Nevěra pak může mít různé dopady - skončí studenou sprchou nebo rozpadem manželství. Japonci mají zásadu, že nevěra je dobrá, dokud upevňuje manželství, jakmile ho ničí, dobrá být přestává.
Když si pak v mém věku kladu otázku, proč jsou si lidé nevěrní, snažím si odpovědět co nejsprávněji, ale neručím za to. Podle mne lidé hledají, co nemají. Už se znají, omrzí se. Když jsou nábožensky založení, bojí se a namlouvají si, že je to neomrzelo.
Pak jsou lidé, kterým jeden partner nestačí. Oni za to ale nemůžou. Nejsem psycholog ani psychiatr, ale každý autor se snaží odpovědět si na nejchoulostivější otázky co nepoctivěji. Takže si myslím, že někdo se narodil, aby žil s jediným partnerem, a někoho jeden partner omrzí, ale nechce pak tomu druhému ublížit. Potom existuje celá škála chování od nejsprávnějšího až k tomu nejnesprávnějšímu. Je to zajímavé téma pro psaní, pro povídky.

Vždy tvrdíte, že literatura musí být pravdivá. Vaše knihy jsou o pravdě. Řekněte mi tedy něco o pravdě?
Když kniha není pravdivá, je to propaganda. Na pravdu jsou nejrůznější teorie. Ta poslední tvrdí, že není jen jedna pravda, ale že jich je nejméně šest. To se učí na univerzitách. Pak existuje německý filozof Nietzsche. Ten říká, že pravda je nedosažitelná a že nejdále, kam se člověk dostane, chce-li postihnout pravdu, je metafora. Platón tvrdí něco podobného, ale jinak, když říká, že to, co vidíme, je jako když pozorujeme stíny plazící se na stěnách jeskyně.
Pravda přesto asi existuje. Třeba když vás bolí zub, víte, že je to pravda, i když je to nesdělitelné.

Nevkrádá se do každé pravdy stín lži?
Bál bych se říci lži. To lze obrátit a bylo by to duchaplnější: Do každé lži se vkrádá stín pravdy. To jsou všechno metafory, duchaplnosti. Filozofové si s tím lámou hlavy tisíce let…

Jste spisovatel, který píše pravdivě hlavně o židovské katastrofě, pro kterou používáme slovo holocaust. Píšete o této době i proto, že se chcete z toho vypsat? Vše psaní vám slouží jako psychoterapie. Pomáhá to?
Nevím. Řekla jste, že jsem už všechny otázky dostal. Tuto jsem dostal několikrát, ale nikdy jsem na ní neuměl odpovědět. Člověk je totiž to, co si myslí. Člověk je ale také zároveň to, co se v něm odehrává mimo jeho vědomí.
Myslím si, že v lidech je touha psát, malovat nebo skládat hudbu. Takže si občas říkám, že kdybych nezažil válku, psal bych prostě o něčem jiném. Třeba o tom, jak je krásné létat, nebo o motýlech… Určitě bych ale psal, protože to je to podprahové, co vás nutí, abyste byl to, co jste.

Kdy jste si uvědomil, že ze sebe potřebujete negativní zážitky dostat?
U mě je to úplně naopak. Nechci se vypisovat z negativního, ale chci se vypsat z pozitivního…

Určitě jste si někdy položil otázku, zda to, že jste přežil, není dílem náhody, štěstí, božím rozhodnutím. Položil jste si otázku, proč jste přežil právě vy?
Každý den o tom přemýšlím, ale ne takhle. Neměl jsem rád slovo osud. V životě by mne nenapadlo, že bych mohl opustit tak senzační zemi, jako jsou Čechy. Najednou jsem byl v Jugoslávii, Itálii, Americe.
Takže čím jsem starší, začínám věřit, že existuje osud. Jestli je to bůh, nevím a nechci urážet někoho, kdo věří, že to bůh je. Mně víc vyhovuje slovo osud. Tedy souhra okolností a náhod, které si s člověkem dělají, co chtějí, a ne to, co by chtěl člověk sám, i když s tím může válčit.
Existuje také štěstí. Jedno je štěstí, které vás dělá šťastnějším a neubírá vám to, co je na vás dobrého. Ovšem  je také štěstí vykoupené neštěstím někoho jiného. Když někdo ztratí stovku a já ji najdu, je to moje štěstí. Dovedu si ale představit, jak by se cítil bezdomovec, kdyby ji ztratil. Takže bych byl rád, kdyby ji ztratil někdo, komu na penězích nezáleží.
Takže o štěstí a osudu přemýšlím každou minutu. Všechno, co se mnou děje, s tím souvisí. Přesto nejsem zítra o nic chytřejší než včera.

Musel být člověk v koncentračním táboře hrdina, aby přežil? Vím, že je to těžké téma…
Já vám to řeknu. To, že žiji, znamená, že místo mne zabili někoho jiného. Nacisti byli hnusní, jen v jednom lágru zabili deset tisíc lidí za den a deset tisíc za noc. Ani míň ani víc, protože jejich pece víc nespálily. Lidi pak pálili proto, že se báli nemocí a epidemií.
To, že žiji, je naprostá náhoda, štěstí. Není to však zas úplné štěstí. Byl jsem totiž třeba v karanténě, kde jsme byli určeni do plynu. Nakonec jsme v plynu neskončili jen proto, že nejdříve plynovali maďarské Židy. Němci se totiž rozhodli zabít 800.000 maďarských Židů a za několik měsíců jich zabyli 400.000. A dokud zabíjeli maďarské Židy, nás nechávali žít.
Mezitím padlo na ruské a západní frontě mnoho set tisíc Němců, takže potřebovali dělníky. Do našeho lágru, kde jsme čekali na zaplynování, tak přišel německý inženýr, který vybíral lidi pracující s ocelí. Zalhal jsem, že jsem vyučený kovodělník, a vzal mne. To jsem pociťoval jako štěstí. Jenže když jsem opouštěl Osvětim a viděl komíny, bylo mi těch lidí strašně líto a věděl jsem, že moje štěstí není úplně ryzí. Odjížděl jsem z pekla, ale ostatní v něm zůstali. Takže štěstí musí být čisté.

Jakou vidíte budoucnost Evropy?
Chci si myslet, že člověk je schopen se poučit, vidět své možnosti a být lepší dnes než včera. Doufám, že člověk takovou možnost má. Jinak v Evropě si žijeme jako lordi.

Někde jsem četla, že vám Bohumil Hrabal v nějaké hospodě řekl: „Je neveselo v zemi české, jsme na mrtvém bodě.“ Co byste dnes řekl vy?
Neřekl bych, že jsme na mrtvém bodě. Jsou tady velké zmatky, ale jsou to zmatky v blahobytu. V Jižní Americe nebo Africe umírají lidé hlady, v českých restauracích a hospodách lidé ani nedojedí svůj oběd, protože jsou sytí.
Jednou jsem byl v Mexiku v univerzitním městě Guadalajara, kde nám dávali jíst dvakrát denně. Jednoho mladého spisovatele, který mě měl na starost, jsem se zeptal, proč nám dávají jíst jen dvakrát denně (pozdní snídani a ještě pozdější večeři). On mi odpověděl: „Arnošte, od tebe jsem takovou otázku nečekal. V Mexiku je spousta lidí, kteří nejedí ani jednou denně.“ Tuto větu jsem nikdy nezapomněl.
Takže když srovnám město Guadalajara s Ostravou nebo Starým Jičínem, kde jsem si dal v restauraci levnou večeři, kterou by nepohrdl anglický lord, tak si žijeme senzačně. Češi ale skuhrají, protože věří, že když budou skuhrat, nezhorší se to.

Co pro vás znamená židovství?
Židovství pro mne znamená mravnost. Prvních pět knih Mojžíšových jsem četl, když mi bylo asi padesát, předtím jsem četl jen marxismus-leninismus. Úplně mě uchvátilo, co píše Mojžíš o mravnosti. Přirovnává ji k ptáku, který letí přes moře a musí stále mávat křídly, aby se neutopil. To je pro židy mravnost. Židovství je tedy pro mne mravnost. Tedy nikomu nekřivdit, nelhat, když nemusím.

Jaký je pak rozdíl mezi  křesťanstvím a židovstvím? Křesťané by přece řekli totéž.
Zaplaťpánbůh. Křesťané mají některé výborné zásady, které se mi moc líbí. Třeba Vánoce, kdy dáváte dárky, abyste měl radost. To je dobro. Křesťané také mají nádhernou zásadu odpustit. V odpuštění vidí most, po kterém může znesvářený člověk přejít a usmířit se.

Věříte v boha?
V tom jsem oportunista. Nevěřím i věřím. Jsem opatrný, co kdyby opravdu byl. Jsou totiž rabíni, kteří jsou přesvědčení, že jsem byl vybrán bohem, abych to přežil a napsal to. Přičemž vím, že existovala řada nadanějších než já, kteří by si zasloužili více než já žít a psát. Byl jsem však vybrán, takže dělám, co můžu.

Jaké poselství byste učinil pro příští rok?
Kdybych byl bůh nebo osud, všem lidem bych přál, aby měli to, co nemají, a nezkazilo je to. Aby ti, kteří jsou nemocní, byli uzdraveni. Chtěl bych, aby lidé trošku žili jako v pohádce, kde se všechno zlé v dobré obrátí. Chtěl bych také, aby nový rok byl minimálně takový jako rok minulý, protože ten nebyl zas tak špatný.

(redakčně kráceno)