„Náš právní systém není zas tak špatný,“ říká soudce NS Robert Fremr

Hostem Interview ČT24 z 2. ledna byl soudce, který patří k předním odborníkům na trestní právo. Mezi jeho mediálně známé případy patří například kauza Karla Hoffmana, který v roce 1968 zastavil vysílání rozhlasu, nebo manželů Stodolových. U mezinárodního tribunálu rozhodoval o genocidě ve Rwandě. Mimo to také zastupoval Česko v několika výborech Rady Evropy. Soudce Nejvyššího soudu a bývalého člena Mezinárodního trestního tribunálu OSN pro Rwandu Roberta Fremra přivítal František Lutonský.

Máte z mnoha stovek rozsudků, které jste ve svém životě vydal, takový, který vám vyloženě utkvěl v paměti?
Razím teorii, že žádný z rozsudků není méně nebo více důležitý. I rozsudek o zdánlivě bagatelním trestném činu jsem nikdy nekladl níže než mediálně známé případy.
Kdybych si měl vybrat svůj oblíbený případ, byl by to případ Pavla Opočenského, kterého jsme s mými dvěma kolegy zprostili viny z důvodu nutné obrany. Tento případ byl mnohokrát citován jako klasická ukázka toho, že i někdo, kdo se brání, může útočníka zranit nebo dokonce zabít, ale neměl by za to být trestán.

Soudil jste i mediálně velmi zajímavé případy. Byl to třeba bestiální vrah Zdeněk Vocásek, poslední odsouzený k trestu smrti v Československu. Nebo Karel Hoffmann a manželé Stodolovi. Je to náhoda, že se k vám hrnou takovéto mediálně zajímavé kauzy nebo si je vybíráte záměrně?
Soudce si nesmí vybírat případ. Na každém soudu je takzvaný rozvrh práce, který přesně říká, co který soudce bude soudit.
Je ale pravda, že jsem se vždy snažil zajímat o hrdelní zločiny. Díky tomuto zaměření jsem se později stal předsedou odvolacího senátu Vrchního soudu. Ten právě projednával zejména trestné činy vražd, takže se v mých rukou koncentrovaly některé mediálně známé případy.
Například když jsem byl ještě soudce prvního stupně, dostal se ke mně případ obžalovaného Vocáska. Ten pro malichernou záminku bestiálně zavraždil dvě děti a pokusil se o třetí vraždu. V momentě, kdy jsem otevřel spis, mi problesklo hlavou, že akutně hrozí uložení trestu smrti. Já bych byl přitom ten, který to obžalovanému musí říct z očí do očí.
Hlavní líčení nakonec proběhlo nekonfliktně. S panem Vocáskem jsme měli (mohu-li to tak říci) velice korektní vztah. Choval se velice disciplinovaně a také doznal celou trestnou činnost. Dokonce i s určitou potěchou líčil své jednotlivé trestné činy.
Názor pětičlenného senátu potom byl v podstatě shodný. Takže musím přiznat, že byť jsem měl původně obavy, nakonec mi vyslovení verdiktu až takové problémy nečinilo.

To bylo v roce 1987. Zdeněk Vocásek nakonec trestu smrti o fous unikl, protože trest měl být vykonán někdy na konci prosince roku 1989. Když se na to podíváte s odstupem let, nejste rád, že nakonec trestu smrti unikl?
Tehdy jsem byl skutečně přesvědčen o správnosti trestu smrti a klidně to dnes zopakuji. Později jsem se ale dostal do kontaktu s kolegy z cizích zemí a naplno se mi otevřela problematika lidských práv, která před rokem 1989 byla něco jako fata morgana. Po mnoha dlouhotrvajících diskusích s kolegy jsem nakonec dospěl k názoru, že společnost asi skutečně nemá právo zbavit života sebehoršího člověka.
Argumentů v diskusích je spousta - jsou náboženské, sociologické, filozofické. Moje hlavní argumentace je, že trestem smrti se snižujeme na úroveň pachatele. My mu ale naopak musíme dát najevo, byť ho trestáme doživotím, že stojíme výše než on.

Doživotí jste udělil třeba manželům Stodolovým. Vzpomenete si ještě na nějaký takto vysoký trest?
Byl jsem už členem odvolacího soudu a potvrzovali jsme trest smrti. Udělili jsme ho vrahovi, který zavraždil tři oběti. Jednou z obětí byla žena, která v té době kojila dítě (to během vraždy leželo vedle v pokoji). Obžalovaného prosila, aby ji nechal kvůli dítěti žít, ale on ji naprosto nesmyslně zabil. Dítě naštěstí nechal být.
V této kauze mě šokovalo, že při potvrzení trestu smrti se jeho syn, který byl přítomen, téměř zhroutil, ale odsouzený nehnul ani brvou. Ono tomu odpovídalo i psychiatrické hodnocení: absolutní anetik, který postrádá jakékoliv vyšší city.
Tento vrah nakonec také unikl trestu smrti, ale později spáchal ve výkonu trestu sebevraždu. Takže trest na sobě vykonal sám.

Celou svoji praxi se zaměřujete na násilnou trestnou činnost. Co vás k tomu vedlo? Co vás na tom zajímá?
Teď mám naštěstí na Nejvyšším soudu agendu naprosto všeobecnou. Přiznávám, že jsem už na sobě trošku cítil určité známky opotřebování. Ta agenda skutečně není příjemná …

Dělá si z toho soudce potom svým způsobem legraci, když je v kolektivu dalších soudců? Podobně to mají třeba lékaři apod.?
Někteří kolegové inklinují k jistému černému humoru. Sám jsem se vždy snažil, abych se do této rutinní pozice nedostal. Vždy jsem se snažil vžívat do pozice obžalovaného i do pozice oběti nebo pozůstalých. Nebyla to ale snadná práce.
Když jsem měl osm hodin denně v ruce spisy plné krve a mrtvol, pokoušel jsem se to doma večer nějak kompenzovat. Otevřel jsem si romantickou knížku, pustil komedii nebo film o lásce. Z toho potom byly doma problémy, protože rodina chtěla večer vidět nějaký thriller nebo detektivku. Na to jsem říkal jen: „Proboha tohle ne, už toho mám plné zuby.“

Teď jste ukončil misi u Mezinárodního trestního tribunálu OSN pro Rwandu. Před dvěma týdny padlo rozhodnutí tohoto tribunálu, které poslalo do vězení na doživotí plukovníka Bagosoru. Ten je strůjcem genocidy z roku 1994, která stála život 800.000 lidí. Trvalo to čtrnáct let. Proč to trvá tak dlouho?
Tento tribunál vyrůstal doslova na zelené louce. Afrika do té doby neměla žádnou zkušenost s tribunálem podobného typu. A o počátcích, které byly poznamenány mnoha nedostatky a průtahy, jsem vlastně jen četl. Až teprve během posledního mandátu to předsedající soudce rozběhl tak, že tribunál plní svoji funkci na sto procent.
Na druhou stranu případy byly skutečně neobvykle obsáhlé. Třeba v případě Bagosory šlo o statisíce stran spisu a stovky a stovky svědků. Navíc proces se řídí právem Commonwealthu. Toto právo nechává velkou iniciativu na straně obhájců a prokurátorů. Soudce potom dozírá na to, aby kladli otázky správě. Nemá v rukou takovou aktivitu jako u nás.
Doslova jsem tím trpěl. Připadalo mi, že předsedající soudce nechával obhájce, aby se ptali na úplné nesmysly. Výslech, který mohl trvat tři hodiny a který by v Čechách trval tři hodiny,  tam trval třeba dva dny.
Proto se rád vracím do českého systému, kde je soudce stále dominantní postavou v soudní síni. Soudce u nás má zásadní vliv na to, jak dlouho řízení bude probíhat, zda bude skutečně věcné a nerozplizne se na nějaké nesmyslné detaily.

Nemohla být nepřehlednost a nekompetentnost dána také složením Mezinárodního trestního tribunálu? Jeden soudce byl Čech, druhý Gambiec, další Němec, Holanďan… Každý z nich vyrůstal někde jinde, každý má úplně jiný systém práce?
V počátečním období tohoto tribunálu od roku 1995 tam byli často do funkcí soudců nominováni lidé sice s právnickým vzděláním, ale s žádnou praxí v oboru justice. Takže i to bylo zdrojem průtahů.
Naopak to, že tam byli kolegové z různých světadílů, bylo velice inspirující. Naše přístupy byly sice velmi rozdílné, nakonec jsme se však vždy dokázali shodnout.
Doufám, že jsem tam celkem dobře reprezentoval náš systém. Několikrát se mi stalo, že mi řada kolegů řekla, že to zase nemáme asi úplně špatné. Koneckonců v porovnání s některým systémem v afrických nebo v latinskoamerických zemích na tom naše právo, ačkoliv jsem na něj nahlížel velice skepticky, není tak špatně.

Byl jste přidělen ke dvěma případům. To znamená, že v tuto chvíli skončily, když jste se vrátil zpátky na Nejvyšší soud?
Skončily tím, že byl vydán verdikt našeho senátu jako senátu prvního stupně. V jednom případě už bylo podáno odvolání, v druhém bude patrně podáno také. Takže s konečnou platností by měla rozhodnout odvolací komora v Haagu, která je společná pro rwandský i jugoslávský tribunál.

Jsou vaše dva případy něčím charakteristické pro celou rwandskou záležitost? Nebo jsou to příběhy, které do toho tolik nezapadají?
Typický obžalovaný před rwandským tribunálem je člen vlády, vysoký policejní nebo vojenský důstojník. Byli tam i zástupci duchovního stavu, ale také zástupci médií. Třeba šéf rádia nebo novin, které se podílely na kampani.
Naši dva obžalovaní byli svým způsobem výjimeční. Jeden z nich byl prokurátor. Druhý byl mezi obžalovanými ještě větší kuriozita. Byl totiž něco jako rwandský Karel Gott. Byla to absolutní hvězda pop music, skladatel, zpěvák, dokonce šéf baletního souboru.
V případě tohoto zpěváka musím zdůraznit, že podle našeho verdiktu jsme ze šesti bodů obžaloby uznali vinu pouze v jednom. Takže v případě prokurátora byl trest doživotí, ale zpěvák dostal nakonec patnáct let. To je v porovnání s ostatními pachateli relativně mírné.

Nevím, jestli je to pravda, ale dočetl jsem se, že jeden z těch dvou dokonce pro rwandský tribunál v počátku pracoval?
To byl ten prokurátor. Asi do značné míry usoudil, že pod svícnem je tma. V době, kdy na něj byl vydán zatykač, se pod falešnou identitou skrýval přímo v sídle tribunálu v podobě vyšetřovatele jednoho z obžalovaných. Byl součástí týmu obhajoby a trvalo dost dlouho, než byla jeho identita odhalena.

Předvedl jste jistou míru skepticismu vůči rwandskému tribunálu. Ten za dobu své existence odsoudil na tři desítky lidí. Pět lidí zprostil obžaloby. Obstojí před mezinárodní veřejností podobné trestní tribunály? Neporadila by si s tím rwandská justice sama?
Mimo zmíněných dvou případů jsme dělali ještě další čtyři, u kterých jsme rozhodovali, jestli mají být obžalovaní předáni k odsouzení do jiných zemí. Dvakrát jsme v případě Francie řekli ano. Dospěli jsme k názoru, že Francie vytváří podmínky, které zaručují stejný standard jako mezinárodní tribunál. Ve dvou případech, kdy o předání žádala Rwanda, jsme však řekli ne.
Rwanda v této chvíli ještě historicky nemá na to, aby poskytla záruky správného řízení a objektivity, jaké poskytuje mezinárodní tribunál. Především tam byly výhrady ve vztahu k ochraně svědků. Být svědkem obhajoby v těchto procesech je totiž nesmírně těžké.
Měli jsme skutečně doložené případy, kdy takoví svědci byli trestně stíháni pro jakousi propagaci genocidy nebo fyzicky atakováni. Takže jejich bezpečnost byla velice ohrožená.

Jak se sháněli svědci obecně?
Sháněli se špatně. U nás svědky shání vyšetřovatel, který pracuje pro případ jako takový. Tam si své svědky shání obžaloba a své svědky obhajoba. V době mého působení tam občas pracovali tak, že se podívali do předchozích případů a brali osvědčené svědky. To pak zavánělo jakýmsi profesionálním svědkem. Prostě jezdili vypovídat, což pro ně bylo i celkem finančně zajímavé. Často se proto stalo, že pochybnosti byly už tak silné, že svědectví vyšlo vniveč.

Jaké má soudce Mezinárodního trestního tribunálu OSN pro Rwandu, který sídlí v Tanzanii, zázemí? Předpokládám, že žijete pod nějakou ostrahou, když vynášíte takové verdikty?
Zázemí se musí brát podle běžného občana Tanzanie. Je to země, kde většina lidí žije pod hranicí chudoby.
Žil jsem v pronajatém, relativně luxusním domě. Potkával jsem se tam s problémy, které běžného občana České republiky nepotkají. Výpadky elektřiny jsou na denním pořádku, z kohoutku teče velice často bahnitá voda, pitná se dá jedině kupovat.
Představa, že si zajdu o obchodu a koupím si, co potřebuji, je také iluzorní. Někdy to mají, pak to třeba měsíc nemají. Takže i když jsem nepochybně žil v relativním luxusu, po příjezdu sem si dokážu vážit úplně prostých a běžných věcí. Tady je život mnohem snazší.

Mohou vám tyto zkušenosti s průběhem řízení mezinárodního tribunálu být k něčemu u nás? Říkal jste, že původně jste byl k české justici kritický, ale svůj názor jste změnil.
Moje výhrady se týkaly hlavně toho, že naše řízení je někdy velice formální a pomalé. Tam se soudilo podle amerického nebo britského soudnímu systému. Doufal jsem proto, že zjistím, že tento systém je mnohem lepší a že mě může inspirovat i k tomu, abych se tady třeba pokoušel iniciovat nějaké změny. Musím přiznat, že naopak to bylo trochu zklamání. Takže si myslím, že náš sytém není tak špatný.
Některé prvky bychom si samozřejmě mohli půjčit, což se vlastně už děje. Třeba jeden z návrhů, který by se měl realizovat, je možnost vyjednávání mezi žalobcem a pachatelem.
Někdy je lepší uzavřít kompromis, ale u nás stále trváme na absolutní pravdě. V řadě marginálních případů potom řízení trvá třeba pět let, trest přichází pozdě, někdy je jen symbolický, čímž ztrácí funkci.
V Americe naopak preferují systém dohody, kompromisu. Trest potom přichází velice brzo, je pádný a má efekt. Musí se ovšem velice pečlivě vybírat případy, které jsou pro takový postup vhodné. Americká justice takto končí devadesát procent případů, což by u nás asi nešlo. Ale v permanentním vysokém náporu soudních pří bychom tím alespoň mohli zrychlit dobu řízení.

Kdybyste měl říct, co vás konkrétně na české justici trápí? Důvěrou lidí v poslední době otřásla kauza Čunek. Rozhodnutí českých soudů nejsou úplně předvídatelná… Je nějaký konkrétní problém, který byste vybral?
Souhlasím s vámi, že třeba kauza Čunek důvěru v justici oslabila. Nemyslím ale, že je nutno hledat chyby jen na straně justičních pracovníků. Spíš je justice u nás ještě stále natolik zranitelná, že úplně pokouší politiky, aby zkusili některé trestní kauzy ovlivňovat. A to pak vede k tomu, že je to skutečně možné.
Měly by u nás být takové záruky, aby justice byla nezávislejší než dnes. Předsedovi soudu nebo nejvyššímu státnímu zástupci by mělo být úplně jedno, jestli jsou ve vládě oranžoví nebo modří. Neměl by se bát, že někdo zvedne telefon a řekne mu, že když něco nezastaví, nebude už předsedou soudu nebo nejvyšším státním zástupcem.
Jenže tato personální politika (jmenování předsedů soudů apod.) je v rukou exekutiv. To je špatně. Každý občan v naší republice by měl mít zájem na tom, aby jeho justice byla nezávislá. Aby sloužila jemu a chránila ho třeba i před zásahy státu. Justice nesmí být zranitelná a citlivá vůči ilegálním zásahům ze strany exekutivy nebo politiků.

Je to opravdu tak snadné ovlivňovat? Nechci připomínat spor o mafii, která ovládá českou justici - známý výrok bývalé nejvyšší státní zástupkyně Marie Benešové.
Justice by měla mít větší vliv na to, kdo stojí v čele soudu, jak jsou složené kárné senáty atd., protože to všechno dnes přichází odjinud. Šance někoho ovlivnit (něco slibovat vedoucím justičním činitelům nebo naopak něčím vyhrožovat) tady stále ještě je.
Justice musí být opravdu nezávislá. Třeba v Rakousku justice navrhne ministru spravedlnosti tři kandidáty například na předsedu soudu. Kandidáti jsou to takoví, o kterých se předem ví, že budou mít autoritu a respekt u podřízených. Ministr potom určitě nevybere někoho, kdo by byl úplně špatný.
U nás nikdy nevíte. Tady stále hrozí, že když se některý vrcholný šéf justice znelíbí, bude odvolán a pak tam přijde někdo, kdo bude dopředu loajální.

(redakčně kráceno)