Žalář národů, nebo předchůdce EU?

Rakousko-uherská monarchie bývá nesprávně považována za despotický a nesvobodný státní systém. Vše je ale trochu jinak. Ve skutečnosti šlo o funkční celek, ve kterém našly oporu mnohé národy a původní historické celky. Pojem Rakušan tak nebyla národnost, ale jednoznačné přihlášení se k obrovské říši a jednomu panovníkovi. Zánik monarchie pak nezpůsobily ani tak nesnesitelné podmínky, ale její nedostatečná pružnost a ochota reagovat na prudké změny na konci 19. století a v průběhu první světové války. V Historii.eu z 15. ledna o Rakousku-Uherku hovořili historici Niklas Perzy (NP), Ivan Šedivý (IŠ) z Masarykova ústavu Akademie věd a Jiří Rak (JR). Moderoval novinář Vladimír Kučera.

Pro nás je 28. říjen stále svátek k výročí samostatnosti. Jak se na rozpad Rakousko-Uherska dívali Rakušané tehdy a jak se na to dívají dnes? Jak v této záležitosti vnímají českou roli?
NP:
Jako v každé společnosti jsou na to různé názory. Lze však říci, že od roku 1918 se názor na to mnoho nezměnil.
Dnes jsou v Rakousku tři hlavní politické tábory a v jejich rámci se názor víceméně traduje až dodnes. Jsou to sociální demokraté a národní tábor a německý národní tábor, kteří se dívali a dívají na rozpad monarchie víceméně pozitivně. A pak je tu třetí tábor - politický katolicismus, lidová strana, dřívější křesťanští sociálové. Ti to vidí trochu odlišněji.
Velké téma to ale dnes už není. I když letos poprvé od první rakouské republiky se slavil 12. listopad, kdy byla ustavena Rakouská republika.

Bylo pro nás vytržení se z Rakousko-Uherska nezvratnou záležitostí, nebo se to vyvíjelo složitěji. Jak ono to přesně probíhalo?
IŠ:
Jsou to asi tři procesy, které je možné rozdělit pro účely tohoto pořadu. Ve skutečnosti samozřejmě probíhaly spojitě.
Jednak je to náš vnitřní rozchod jako národa s Rakouskem. Další je, že Rakousko se rozpadalo samovolně. Monarchie se rozklížila z politického hlediska i z hlediska společného cíle. A potom je to také faktor vnější. To znamená rozhodnutí velmocí.
Domnívám se, že z těchto tří faktorů je rozhodně nejdůležitější, že se Rakousko neodvolatelně rozpadlo v nových politických podmínkách, které byly vytvořeny na sklonku první světové války. Samozřejmě to bylo podmíněno tím, že se jednotlivé národy včetně rakouských Němců vnitřně rozešly s Rakouskem.
Tento rozchod byl však dlouhodobější, docházelo k němu už od 2. poloviny 19. století. Zatímco proces na konci první světové války byl mnohem dynamičtější, razantnější. Ještě před válkou si nikdo rozpad Rakousko-Uherska nedovedl představit.

Rakouští Němci se zasloužili daleko víc o rozpad Rakousko-Uherska než Češi?
NP:
Je zajímavé, že před válkoumělyněmecké nacionalistické strany,zejména sudetští Němci v Čechách, mnohem silnější zastoupení než v českém táboře.V Čechách nebo v českém politickém životěbyl rozpad Rakouska nepředstavitelný. Zatímco v německém nacionalistickém tábořeměli vždy výhodu,že se mohli opřít o Německo,že měli kam jít. A to Češi neměli.

JR: Jako ilustrace stačí jedna skutečnost: Jediná městská rada, která byla odstraněna na zákrok místodržitelství, protože její sympatie pro německou říši hraničily s velezradou, byla v Liberci, ne v českém městě.
Takže rozchod skutečně byl velmi pomalý. Dalo by se tam ještě rozlišovat mezi vztahem k Rakousku jako ke státu. Vztahem k panovníkovi, který fungoval jako poslední pojítko. Nebo vztahem k armádě, kde lidé sloužili (to byly ony slavné regimenty).
Ovšem pokud se říká, že Češi rozbili Rakousko, je to projev megalomanie. Rakousko se prostě rozpadlo v důsledku válečné porážky a v důsledku mnoha dalších zmíněných okolností.

Ani státy vítězné Dohody nebyly příliš jednotné v názoru na rozpad Rakouska-Uherska. Měly obavy, že se tady otevře středoevropský prostor, do kterého se z jedné strany mohou tlačit ambice Německa a z druhé strany ambice Ruska?
IŠ:
Je třeba rozlišit chování velmocí v době války. Tehdy některé dříve,jiné později v zásadě dospěly k názoru,že Rakousko-Uhersko jako takovéseparátní mír pravděpodobně neuzavře. A jejich hlavním cílem ve válcebylo porazit Německo a Rakousko stálo až na okraji zájmu.
Ostatně vnitřní poměry Rakouska nikdo ani z expertů, natož pak politiků velmocí až na jednotlivce neznal. Když velmoci zjistily, že k porážce Německa přispěje také neutralizace Rakouska-Uherska podporou národních hnutí, postavily se na jejich stranu.
Jiná věc je, jak se potom tyto velmoci stavěly v meziválečném období k problematice v nově vytvořené, roztříštěné, možná ne střední, ale „mezi“ Evropě.

Sixtova aféra

Xaver a Sixtus Bourbonští, bratří císařovny Zity a důstojníci v belgickém vojsku, zprostředkovali na jaře 1917 tajné mírové dohody mezi Rakouskem-Uherskem a Francií. Ve dvou dopisech uznal císař Karel VI. nároky Francie na Alsasko-Lotrinsko. Francouzská vláda zveřejnila jeden z dopisů na jaře 1918. Karel VI. popřel pravdivost návrhů Francii. To vedlo ke ztrátě důvěryhodnosti u Dohody a posílení závislosti na Německu. 

JR: Po nezdařené Sixtově aféře a nezdařeném pokusu Rakouska uzavřít separátní mír si císař Vilém pozval císaře Karla do svého hlavního stanu. Podle toho, co si tam dohodli, Rakousko ztrácelo atributy samostatného státu, koordinace vojenské, zahraniční a ekonomické politiky i na dobu poválečnou.
Najednou, a to je i případ Francie, bylo vidět, že se vytváří velkoněmecká říše, což byl zlý sen francouzských politiků od doby kardinála Richelieu. V této chvíli se tak zdálo výhodnější vytvořit nějaké státy, které se přiváží smlouvami, než aby vznikla velká německá říše.
Podívejme se na mocnářství těsně před válkou a před jeho rozpadem. Staří lidé, které jsem zažil jako dítě, na Rakousko nevzpomínali vůbec nepřátelsky. Říkali, že za Rakouska bylo lépe?
JR:
Byl to pokus, byť neúspěšný,založit státní loajalitu na jiném podkladu než nacionálním, což je úžasné. Přestože se dnes může někomu zdát dynastický princip jako něco beznadějně archaického a konzervativního. A potom tady byly pokusy sociální demokracie nedržet vazbu mezi zemí a národem a uvažovali, že by bylo možné federalizovat říši.

Takže tyto vážně míněné pokusy tady byly, jsou rozhodně inspirativní a přispívají k tomu, že si člověk uvědomí, že tolikrát citovaný národní stát není koncem dějin. A není ani jejich začátkem. Je to záležitost posledních 200 let.

Přepis úryvku z diskusního pořadu Sněží (režie Václav Křístek, 1999):
Hovoří Karel Schwarzenberg: Do velké míry je to tragické selhání Františka Josefa, který byl velmi korektní úřední správce. Nikdy středoevropské země nebyly tak dobře spravovány jako za jeho doby. Nicméně to byl člověk bez nejmenší fantazie. Neměl vizi, jak by to mohl vyřešit, a v tom byla tragédie.
František Josef  byl sice člověk korektní, ale naprosto bez psychologického pochopení pro své národy. V tom byla ta potíž. A tím, že to byla velice obtížná doba, monarchie selhala ve svém úkolu dostat všechny národy do rovnoprávné polohy.

Rakousko-uherské vyrovnání

V únoru 1867 bylo rozděleno Rakouské císařství podle principu dualismu na Rakousko a Uhersko. Hranicí se stala řeka Litava. Oba státy byly nadále spojeny jen osobou panovníka, společnými ministry zahraničí, války a financí. Uhry tím získaly značnou samostatnost, zatímco země Království českého, které také očekávaly vyrovnání, zůstaly v područí Rakouska.


Byl po dualismu v Rakousku-Uhersku zájem, aby rakouský národ byl rozhodujícím národem v monarchii?
NP:
Pojem rakouský národ v podstatě neexistoval. S nadsázkou lze říci, že Němci byli stejní Rakušané jako Češi. Samozřejmě vazby v Dolním nebo Horním Rakousku byly užší než v Čechách.
Podobné je to dnes třeba v Evropské unii. Je otázka, kolik procent vlastních národních identit můžeme nahradit evropskou identitou. Do jaké míry se můžeme cítit být zároveň Čechem a zároveň Evropanem. V tom vidím podobnou souvislost.

Loajalita ke státu byla tedy postavena skutečně jinak než na zásadní národní identitě. Spíš to bylo zaměřeno jako státní sebeuvědomění?
JR:
Zemské a státní. Prostě prvním stupněm byla země, ne národ,a druhým stupněm bylo jako celek mocnářství.
My říkáme Rakušané,ale to jsou vlastně Dolní a Horní Rakousy. Ale tady je Tyrolsko, Štýrsko, Korutansko. Tady je otázka, co je potom Salcburk,který se stává součástí Rakouskaaž po vídeňském kongresu,do té doby je toříšské arcibiskupství…

Ale Uhry, Halič, České království. To je přece v té době něco úplně jiného, než třeba bylo Horní a Dolní Rakousko?
IŠ:
Tento útvar pojily dohromady samozřejmě nejrůznější instituce - stát, panovník, armáda atd., ale nepochybně také kulturní prostředí. Minimálně ve smyslu společně prožitých dlouhých dějin, nebezpečenství ze strany tu východního, tu západního souseda.
Bývá zapomínáno, že Rakousko-Uhersko bylo často zvažováno v ideologických a politických koncepcích ve Spojených státech po druhé světové válce. Tehdy pod novou vlnou imigrace do Spojených států přemýšleli, jak by „tavicí tyglík národů“ měl fungovat. Velmi bedlivě proto studovali zejména v 50. a 60. letech dějiny Rakouska-Uherska. Byla to celá generace rakouských historiků, kteří nějakým způsobem fungovali ve Spojených státech.
Nakonec se ale i ve Spojených státech ukázalo to, co se ukázalo v Rakousku, že přetavit národy v dnešní době asi úplně nejde.

NP: Předtím jsme říkali, že nebyl žádný rakouský národ. Rakouský spisovatel Josef Roth píše o tom, jak rakouští politici ve 30. letech chtěli dělat národ z těch, kteří byli jedním nadnárodem. Rakousko nebylo národ ani stát, ale byla to víra, jak píše Josef Roth.

VN: Stejně Robert Musil v Muži bez vlastností říká, že rakouské vlastenectví je věcí víry.

V čem se to tedy rozchází s Evropskou unií?
IŠ:
Byly země Předlitavska a Zalitavska. Předlitavsko je polovina monarchie a patřily tam rakouské a české země, hranice jde přibližně po řece Moravě a Litava. Zalitavsko od oka řečeno jsou tehdejší Uhry, tedy Země koruny sv. Štěpána plus Chorvatsko. A aby to bylo složitější, kromě Předlitavska a Zalitavska byly země společně spravované, a to jsme jen na nejvyšší úrovni.
Pak jsou nejrůznější modely, jak byly spravovány jednotlivé korunní země, jak fungovala samospráva uvnitř jednotlivých států. A v této různosti to fungovalo. Tam nebylo, že by si představovali, že všechny země musí mít stejná nařízení, že všichni musí mít stejné předpisy atd. Bylo tam neuvěřitelně mnoho výjimek i v základním státoprávním uspořádání.

Třeba Františku Josefovi se předhazuje, že byl z hlediska občanských práv v podstatě velmi pokrokový, zatímco národy nevnímal. Byť v té době nacionální otázka od Herdera hýbala Evropou?
JR:
Nebyl necitlivý.Národy vnímal, ale ne jako politickou jednotku. Chápal je jako kulturní národy. Nemyslel si, že vrcholnouambicí každého národamusí být vlastní státnost.František Josef byl přesvědčen, že když národ bude mít uspokojeny základní potřeby (kulturní, vzdělávací atd.), nemusí mít vlastní stát. Navíc ani Čechy nebyly národnostně homogenní. Takže to bylo strašně složité.
Vzpomněl bych, jak vůdce české státoprávní šlechty Clam-Martinic psal Riegrovi, že přece není možné kvůli národům Rakousko národnostně dělit, protože nelze trhat staré svazky, historické hranice. A to ještě nevěděl, že ve 20. „osvíceném“ století to uděláme jinak - vyměníme obyvatelstvo, aby zůstaly hranice. To toho pana hraběte, slušného člověka, vůbec nenapadlo.

NP: Problém právě byl, jak rozdělit monarchii na základě národů. Vznikla totiž otázka, jak rozdělit staré zemské hranice. Federace bylo dobré heslo, ale na jakém základě? Na základě historických hranic, nebo na základě národních hranic, které byly složité a spletité.

JR: Byly dva pokusy. V roce 1849 Palacký a další v Kroměříži navrhují bez ohledu na historické celky rozdělit monarchii národnostně. Zajímavé je, že i Palacký jako historik toto zastával. Pak ovšem zvítězí myšlenka historicko-politické individuality, kterou formuloval uherský hrabě Eötvös. To znamenalo zůstat v historických celcích. A to je základ české politiky, státního práva.

Proč se nedopustil František Josef toho symbolického gesta, že by se nechal korunovat českým králem?
IŠ:
Nevěděl, co my už víme,že tento akt velmi silně přispějek rozchodu českého národas monarchií. Češi to ani ne tak Franz Josefovi, ale monarchii, nikdy nezapomněli. Takže on neznal konců. Věděl, že jsou proti tomu silně Maďaři a koneckonců i čeští Němci,a ze dvou alternativ si prostě nějakou zvolil.
Těžko i dnes soudit. Kdyby se nechal korunovat českým králem, znamenalo by to ztrátuvelké části německéhoa maďarského obyvatelstvav identifikačním slova smyslu.Takže tam volba moc nebyla.
Domnívám se, že národnostní otázka šla mimo Františka Josefa. Koneckonců také fungoval v nějakém politickém, nikoli jen v dynastickém slova smyslu. Byl hlavou státu a jeho povinností bylo se s národnostní otázkou nějak vyrovnat, ale on ji skutečně podceňoval.

NP: Možná je to také tím, že vyrůstal v úplně jiných poměrech. Vyrůstal v jiném světě a těžko se mohl úplně přizpůsobit modernímu světu.

Ale nejbližší soused, Německo, na principu národnostního sebeuvědomování fungoval už v té době. František Josef přece mohl vnímat, že vedle vzniká velmoc na základě národnostního principu?
JR:
Dlouho bylo pro řadu členů dynastie Prusko nepřítel.Spojenectví s vilémovskou říšístále nesli velmi těžce jako potupu pro Rakousko. Takže to vnímali. Ale co měl v té chvíli František Josef dělat?
Vlastně jsme po něm chtěli,aby se zachoval jako absolutista.František Josef slíbil korunovaci. Jenže proti tomu byli v říšské radě, na uherském sněmu, byl proti tomu odpor i na českém zemském sněmu, Němci se bouřili. Myslím, že přeceňujeme význam, protože Němci měli v roce 1871 větší význam ekonomický i politický než Češi, volilo se ještě v kuriovém systému.
Takže jestliže se měl František Josef racionálně rozhodnout, musel, možná i s těžkým srdcem, korunovaci i na přání Němců odložit.

NP: Je otázka, jestli by potom byly národy spokojeny. Kdyby se František Josef nechal korunovat českým králem, byl by to symbolický krok. Co by to ale konkrétně změnilo na uspořádání monarchie? Co by změnila rakouská federace? Opravdu by to národy uspokojilo, když duch doby dospěl k národním státům? Silně o tom pochybuji.
A toho si byl možná František Josef vědom. Nechal všechno radši při starém, než aby začínal s něčím, u čeho by nevěděl, jak dál nebo jaké budou důsledky.

V Rakousku-Uhersku byla zachovávána mnohost, což souvisí s pocitem Čechů a korunovací. Proč tedy národy v  rakousko-uherské monarchii, když měly zachovánu svou  kulturní a civilizační mnohost, tak bouřily a rebelovaly?
IŠ:
Modernizační trend,který nastal v 19. století,s sebou nesl současně tendencibudování národních států. Smůla tohoto prostoru je,že národní státy ve střední i v jihovýchodní Evropě byly vždy problematickou záležitostí.
Druhá věc je, že v čistě politickém ohledu (ne, že bychom úpěli pod nějakou černožlutou saní) byly oblasti, kde si byly některé národy rovnější než jiné.
Například v oblasti zahraniční politiky nebyli dokonce úplně rovnoprávní ani rakouští Němci. Zahraniční politika byla totiž z neproporcionálně velké části v rukou maďarské aristokracie. Také rozhodování o armádě příslušelo nejvyšší instanci. Tedy panovníkovi, respektive jeho nejbližším, pokud měl vojenskou kancelář. Takže Češi neměli na chod armády vliv (tak jako měli vliv na běžných ministerstvech, třeba zemědělství). V některých vládách Češi ale měli své ministry, ať to byli ministři resortní nebo ministři krajané, jak se říkalo. Takže pocit neuspokojení byl.
Češi přitom měli ve vládách alespoň zastoupení. Byly tady však mladé národy, třeba Slováci, kteří měli v uherském parlamentu tři nebo čtyři poslance. Takže některé národy na tom skutečně byly hůř.
Takže nakonec v ohledech nejen politických a kulturních (a myslím, že v případě Čechů to tak je) viděli, že by samostatným státem mohli získat víc. Později v Československu to, co získali, pak upřeli jiným, čili moc jsme se v tomto nepoučili.

JR: Utlačované národy hledaly záchranu u panovníka. Slováci a jiní svou naději viděli v tom, že panovník jim pomůže, když se toho nedočkají od uherského zemského sněmu.

NP: Vlastně i Češi nebo česká politická reprezentace zjistili teprve na začátku války, že jsou jiná východiska než zůstat v monarchii. Předtím to byl opravdu jen menšinový názor (Státoprávní radikální strana nebo Pokroková strana měla snad jednoho poslance).
V té době také národy, které měly kulturní, vzdělávací práva (jako český národ), ale byly bez státu, právě požadovaly vlastní stát jako poslední kámen k završení emancipace. Podobný vývoj pak byl v Československu se Slováky. Ti také měli v podstatě všechno, ale chtěli ještě státnost jako završení emancipace.

JR:  Mluví se o tom, že Rakousko nebylo schopné zvládnout své národnostní problémy, což nakonec vedlo k rozpadu. Uvědomme si ale, že to nezvládlo ani Československo. A svým způsobem by se dalo s určitou nadsázkou říct, že rozpad Jugoslávie byl poslední etapou rozpadu monarchie. A to za cenu obrovského krveprolití a strašných tragédií.

Čechy taky trochu trápil dualismus. Proč dostali práva Uhři? Proč je nedostali Češi, kteří byli loajálnější a pro zemi ekonomicky důležitější?
NP:
Protože Uhry měly státnost zachovanější než v případě Českého království. A byli v té době mocnější, protože maďarská šlechta měla blíž k Františku Josefovi než ta česká.

IŠ: I obráceně. Od roku 1848 se na rozdíl od Čechů Maďaři opakovaně bouřili. Takže bylo třeba zpacifikovat Maďary, ne Čechy. U Čechů si všichni řekli, že jsou hodní i tak, tak co bychom se namáhali. Zato s Maďary bylo třeba něco udělat.

JR: A zapomíná se někdy, že v bezprostřední chvíli vyhlášení dualismu boj počítal ještě s revanší proti Prusku a potřeboval uklidnit monarchii. A je to přesně tak, jak kolega říká: Toho, kdo je loajální nepotřebuji konejšit.

NP: Pak je tu ještě obrovský odpor českých Němců, protože jim hrozilo, co se jim nakonec stalo v Československu, že by se stali menšinou.

JR: Politicky aktivní část českých Němců se upnula k Frankfurtu a myšlence jednotného německého národního státu. Tím popírala, někdy důrazně, české státní právo a vlastně se v českých očích z toho vyřadila sama.
Češi pak státní právo čechizovali. Čili měli pocit, že už to nebude koruna česká ve smyslu „Böhme“, ale že to bude české království ve smyslu „Tschechische König Reich“.

IŠ: Pokud jde o rakousko-uherské vyrovnání v roce 1867, v literatuře se vede velký spor, jestli urychlilo konec monarchie nebo monarchii stabilizovalo. Osobně si myslím, že to byl dobrý tah, který monarchii nějakým způsobem ve střednědobém horizontu stabilizoval. A to bez ohledu na důsledky pro český národ.

Palacký, postava úctyhodná. U nás se citují dva jeho názory: „Kdyby nebylo Rakouska, museli bychom si ho vybudovat.“ „Byli jsme před Rakouskem, budeme i po něm.“
IŠ:
Dodnes vidím situaci,kdy nám profesor Kvaček přednášel tuto problematiku. On říkal, že v tom zas tak velký rozpor není. Druhý citát je vytrženýz kontextu, protože Palacký říká: „Byli jsme před Rakouskem,budeme i po něm.“Ale pak následuje věta:„S bolestí v srdcihledíme tomu vstříc.“Palackýsi to nepřál a rozpor byl vytvořen uměle.

JR: Skutečně říká, že bude smutné, že se Rakousko rozpadne. Ostatně se také zapomíná, že to napsal ve spisu, který se jmenuje Idea státu rakouského. Takže Palacký se bál, že se Rakousko rozpadne, a varoval před tím. A zmíněnými výroky jen uklidňoval, že přežijeme, ale nebude to nic pěkného.

NP: Na rozdíl od Masaryka. V první válce si od nezávislosti sliboval mnoho. Ale ještě do první světové války byl Masaryk stoupencem monarchie a až pak přišel dramatický obrat.

Proč k tomuto obratu došlo?
NP:
Zeptat se Masaryka už nemůžeme. Myslím, že to napsal sám ve své Nové Evropě, protože viděl, že Rakousko jde s Německem, což ohrožuje český národ, který se proto musí osamostatnit.

IŠ: Dokonce počátkem války, Masaryk to má i ve svých pamětech, měl rozhovory s některými aktivními nebo bývalými rakouskými vídeňskými politiky. Ti mu jednoznačně řekli, že pokud Němci a Rakousko-Uhersko válku vyhrají, bude se centralizovat a germanizovat.
Určitá skupina, i v rakouské politice, si přála větší míru centralizace. Pokud jde o České království, šlo i o rozdělení na národní části - část čistě německou a část smíšenou. To byla pro Čechy varianta naprosto nepřijatelná a nevýhodná, kterou jednoznačně i rakouští politici Masarykovi potvrdili.
Masaryk pak neviděl jiné východisko než jít do tvrdé opozice. Navíc přistupoval k politice vědeckým, profesorským způsobem, takže si prostě zkalkuloval, že Dohoda válku vyhraje. Na to potom vsadil, i když mohl se mýlit.

Na to vsadil s tím, že rozpad Rakouska-Uherska znamenal atomizaci prostoru střední, „mezi“,  Evropy. Zájmy velmocí se potom dramaticky projevily?
JR:
Rakousko vlastně opustilo své poslání, jak říkal Palacký, být mezi Ruskem a Německem. Příklonem k Německu Rakousko své poslání zrazuje a přestává vytvářet prostor pro neněmecké obyvatele, kde by se cítili dobře jako doma. A naopak se stalo nástrojem germanizační politiky, jak to napsal Masaryk.
V monografii o Thunovi  je popsána situace rok před válkou, kdy je výročí bitvy u Lipska a bitvy u Chlumce. Tehdy jede k odhalení pomníku místodržitel Českého království a druhý následník trůnu císař Karel. Na své cestě se pro jistotu vyhnou Ústí. Thun pak píše bratrovi: „Dopadlo to dobře, nikdo na nás neházel kameny.“
Takže takto se báli německého prostředí, které bylo všemi deseti pro co nejužší spojení, vlastně pro anšlus.

IŠ: Pokud se mluví o monarchii jako o hráči ve velmocenské politice, který stál mezi velkým západním a východním sousedem, je třeba si uvědomit, že Rakousko-Uhersko v poslední třetině 19. století roli velmoci ztratilo. Pořád se sice pyšnilo postavením mezi velmocemi, ale už jen proto, že mělo takovou rozlohu, hodně obyvatel a těžilo hodně uhlí a vyrábělo surové železo.
V té době přitom dynamika skutečných velmocí nabývala úplně jiných podob. V Německu vzniká elektrotechnický, chemický průmysl, dochází k vytváření obrovských průmyslových oblastí. S tímto vývojem už Rakousko-Uhersko (navíc všechny modernizační prvky byly soustředěny téměř výhradně do předlitavské části) v žádném případě nedokázalo držet krok. Proto se fakticky domnívám, že na počátku války bylo už z ranku skutečných velmocí vyřazeno.

Charakteristika mocnářství ve Švejkovi Jaroslava Haška je tedy poměrně přesná, jestli tomu dobře rozumím?
JR:
Kolem roku 1915, kdy se odehrává Švejk, už k takovým projevům dochází.Ale je to psané po válcea po válce to vychází.
V tomto bych spíš věřil třeba Robertu Musilovi. Musil mluví o nedostatku identity, kterou Rakousko skutečně nepěstovalo. Rakousko se prostě spoléhalo na to, že se v monarchii lidem bude dobře žít a nebudou se bouřit. Musil ale říká, že je těžké být vlastencem něčeho, co se jmenuje Království a země na říšské radě zastoupené, což byl oficiální název Předlitavska.

NP: Až během války v roce 1915 se to přejmenovalo na Císařské Rakousko. To ale v Čechách vzbudilo odpor, protože zmizel český lev z velkého znaku. Předtím právě brali ohled na České království a kvůli tomu to nepřejmenovali na Rakousko, takže oficiálně žádné Rakousko neexistovalo.

Tady ovšem padlo slovo do pranice, že tehdy bylo těžké vnímat nějaké rakouské vlastenectví?
NP: Rakouské vlastenectví existovalo, ale ne v moderním, národním smyslu. Spíš to byla vazba na panovníka, na armádu. Určitě to nebylo ve smyslu nějaké národní uvědomělosti.

Nedávno jsem narazil v debatě o Evropské unii na problém, kde hledat evropské vlastenectví. Není tady také paralela s Rakousko-Uherskem?
IŠ:
Proč bychom měli hledat evropské vlastenectví?Nic takového jako evropské vlastenectví neexistovalo. A nevěřím, že je možné něco takového uměle vybudovat.

JR: Uměle rozhodně ne. Jestli tomu rozumím, jde o emocionální vazbu. Tu podle mého názoru Evropa podceňuje. Protože jestli si Evropané nevytvoří tuto vazbu, bude to jen jedno z mnoha spojenectví (vojenských, ekonomických, politických apod.), kterých dějiny zažily množství a které se rozpadly. Budeme-li se tedy držet u Evropy jen otázky politické, vojenské nebo ekonomické výhodnosti, dopadneme jako Rakousko, pro které to platilo taky, a přesto se rozpadlo.
Nelze to ovšem nadekretovat. Cesta může být ve zbavení nacionalismu jeho politického obsahu, kdy prostě vrcholem nebude národní stát. Budeme dohromady Češi, Francouzi, Rakušané, Slovinci atd. v tomto celku bez absolutizování toho vlastního.

NP: Nadiktovat to nelze, ale nějakým směrem to musí jít, jinak se Evropská unie zase rozpadne.

IŠ: Nezlobte se, ale to by byl první úspěšný pokus v dějinách. Jsem asi skeptik, ale podle mne neexistuje žádné asijské ani americké ani evropské vlastenectví. Že má Chávez stejné vlastenectví jako prezident Bush, si tedy nemyslím. Americké vlastenectví neexistuje. Existuje vlastenectví ve Spojených státech amerických, ale my musíme Evropu srovnávat k celé Americe. Evropská unie směřuje k tomu, aby se stala kontinentálním projektem. Jsem v tomto hrozně skeptický a upřímně řečeno si to ani moc nepřeji.

Když se rozpadlo Rakousko-Uhersko, myslíte si, že státy, které zůstaly, na to pohlížely stejně?
JR:
Záleží jestli myslíte státy nebo jejich obyvatele.Politické reprezentace, které se chopily moci v nových státech,z toho zajisté měly radost. Dostaly se k lizu,ke žlabu a do reflektorů.U obyvatelstva je to už asi složitější.

IŠ: Zajímavé je, že v případě Československa se uvádí příklad, že Němci nejdřív byli v rezistenci vůči státu, ale pak se s ním nějak smířili. Víceméně se pak předpokládá, že minimálně československé obyvatelstvo v užším slova smyslu vznik státu přivítalo.
Skutečnost byla ale taková, že spontánní přivítání bylo pouze ze strany Čechů a několika skupin politických Slováků. Velká část Slováků se k tomu zpočátku stavěla velmi rozpačitě, protože to pro ně byla naprosto nová situace.
Třeba Vavro Šrobár, který byl původně pověřen jako ministr s plnou správou pro Slovensko, měl zpočátku obrovské problémy se na Slovensku vůbec uchytit a zajistit nějakou základní komunikaci. Spousta obyvatel totiž na Slovensku vůbec netušila, co do nového státu mohou očekávat.
Pominu-li skutečnost, že národní identita na Slovensku, kromě intelektuální elity, nebyla úplně vyhraněná - hranice mezi Slovákem a Maďarem byla v mnoha případech ještě velmi nezřetelná. Tak to bylo kdysi v Čechách, ale v té době už to neplatilo.

Jak to bylo v Rakousku?
NP:
Rakouský národ se začal tvořit víceméně z nouze teprve ve 30. letech. Ještě ve 20. letech bylo hlavním cílem rakouské politiky nějaké připojení k Německu v nejužší formě.
Ale dodal bych k Československu, že Němci si nepřáli být obyvateli Československa, ale také si nepřáli návrat Rakouska-Uherska. Přáli si připojení k Německu stejně jako většina rakouských Němců.

JR: Trošku zapomínáme, když mluvíme o spontánním nadšení, že v československém politickém táboře byla také diferenciace ve všech stranách sociální demokracie, katolické strany… Vlastně až na sklonku války vítězí směr, který spolupracuje s Masarykem.
Také opomínáme, že tady zůstali lidé, kteří hleděli na vznik státu mírně řečeno s váhavou opatrností. Ať je to profesor Goll nebo profesor Pekař a podobní intelektuálové.
A potom ještě jedna věc, která mě vždy napadá, když se ukazují kolem 28. října archivní záběry jásajících davů na Václaváku a v pražských ulicích. Ona přece také skončila válka. Takže do jaké míry to byla radost z konce války a do jaké míry to byla radost ze vzniku státu splývá dohromady.

IŠ: Na druhou stranu Československo je možná zajímavý případ, jak rychle je možné vybudovat novou státní identitu spontánním způsobem. Velká část obyvatelstva začala republiku v řádu několika let vnímat jako pozitivum. A v polovině 20. let to i velká část německého obyvatelstva minimálně akceptovala jako přijatelnou danost.

NP: Také to má něco společného ekonomickou situací v Československu, která byla mnohem lepší než v meziválečném Rakousku. Rakousko si národní identitu buduje až teprve po válce, protože ekonomická situace druhé republiky byla lepší než v první republice. Takže to spolu souvisí. Druhá rakouská republika prostě uspokojila obyvatelstvo sociálním a ekonomickým směrem, což první republika nemohla.
Také se říká, že rakouský národ vzniká až po roce 1945. Vlastně až v 70. letech se většina Rakušanů považovala za Rakušany, a už ne za Němce nebo rakouské Němce atd.

To je zajímavé, protože v Rakousku-Uhersku tak Češi ve vztahu k národní identitě měli předstih před tradičními národy, které měly blíž k trůnu?
IŠ:
Malá poznámka: Hovoříme o národech před válkou a po válce. To se ale fakticky nedá úplně srovnávat z jednoho důvodu. Všechna sčítání obyvatelstva před válkou v Rakousku vycházela z jazykového principu. Tehdy se v Předlitavsku sčítalo, k jaké obcovací řeči se kdo přihlásí. V Zalitavsku se sčítalo, kdo se přihlásí k mateřské řeči. Takže v Předlitavsku nevznikla ani mateřská věc. Byla tam obcovací řeč, kterou hovořím v běžných situacích.
A princip přihlášení se k národnosti ve smyslu moderním, jak to činíme dodnes, začal být uplatňován až v meziválečném období.

NP: V Rakousku se dodnes při sčítání lidu nepočítá národnost, ale jazyk.

(redakčně kráceno)