Berlínská zeď, železná opona v praxi

Zatímco Německo se po válce podařilo rozdělit klasickou železnou oponou, Berlín dlouho fungoval jako otevřené město. Nejenže tak skýtal poměrně snadnou cestu emigrantům na Západ, ale především fatálně usvědčoval východní blok ze zaostalosti a nesvobody. Zoufalé východoněmecké i sovětské vedení tak přišlo na neuvěřitelný plán - stejně jako byl rozdělen svět, se rozhodli rozdělit i jediné město. Uprostřed Berlína tak vznikla neslavně známá Berlínská zeď, která symbolizovala rozdělený svět téměř čtyřicet let. Těžko si proto představit silnější a přiléhavější moment zhroucení východního bloku než její pád.

O Berlínské zdi v pořadu Historie.eu z 29. ledna hovořili historici Jiří Pernes (JP) a Vít Smetana (VS) z Ústavu pro soudobé dějiny. Ve studiu je přivítal novinář a moderátor pořadu Vladimír Kučera.

Na počátku 60. let poslal Jan Werich z Berlína Jiřímu Voskovcovi pohled, na kterém stálo: „Ty dva Berlíny, to je největší argument proti marxismu.“ Jak tedy vznikl „největší argument proti marxismu“, rozdělený Berlín, Berlínská zeď?
VS:
Berlínská zeď, zhmotněný symbol studené války a existence železné opony, byla vystavěna až zhruba půldruhé dekády poté, co se proces studené války začal s rostoucí intenzitou odvíjet. Kořeny její existence sahají přitom hluboko minulosti.
Velmoci protihitlerovské koalice už za války velmi intenzivně přemýšlely, jakým způsobem nakládat po válce s poraženým Německem. Jak se vyhnout chybám, ke kterým došlo ve 20. a 30. letech po první německé prohře. A jak zajistit, aby nedošlo k nové německé revanši.
Lze říci, že Sovětský svaz měl řešení a byl po celou dobu v těchto úvahách konzistentní: Německo je třeba rozdrtit a držet ho i v následujících desetiletích při zemi.
Na straně západních velmocí to tak jednoznačné nebylo. Zejména americká zahraniční politika a americké úvahy o tom, jak nakládat s Německem, se v čase proměňovaly. Existovaly dva vyhraněné tábory.
Jeden vycházel z názoru, že k německé revanši došlo proto, že s Německem bylo po první světové válce nakládáno příliš drsně. Takže je třeba ho zapojit do mezinárodní, ekonomické spolupráce atd. To byl tábor kolem ministerstva zahraničí.
Zároveň ovšem existoval tábor kolem ministra financí Henryho Morgenthaua, který měl také podporu amerického prezidenta Roosevelta. Morgenthau vycházel z toho, že Německo je třeba rozdrtit a přeměnit ho pokud možno v pasteveckou zemi, zbavit ho většiny výrobních prostředků atd.
Nakonec se postupně začala prosazovat metoda zapojení Německa. Bylo to vidět částečně už na jaltské konferenci (4. - 11. února 1945). Nicméně plán německé participace na budoucím uspořádání, na aktivní a ekonomické spolupráci se prosadil zejména za Harry Trumana.
Na jaltské konferenci byla však dohodnuta jedna důležitá věc. A sice, že Německo bude po válce rozděleno. Churchill prosadil, že čtvrtá mocnost, která na tom bude participovat, bude Francie, a že stejným způsobem bude rozdělen také Berlín. Západní mocnosti přitom už počítaly s tím, že do Berlína asi nedojdou. Takže okupační zóny byly rozděleny ještě předtím, než bylo jasno, kam se dostanou jednotlivé armády.

Německo mělo být rozděleno na sovětskou a tři západní okupační zóny. Berlín potom  byl samostatná enkláva, kde také měly vzniknout čtyři okupační zóny?
VS:
Přesně tak. Nakonec tím, že si Sovětský svaz přál Německo rozdrtit a držet ho při zemi, stále víc narážel na angloamerickou představu, zejména americkou. Vyvrcholilo to tím, že od konce roku 1946 a v letech 1947, 1948 začaly západní okupační zóny spolupracovat - vznikla Bizonie, posléze Trizonie. A v květnu 1948 byla v západních zónách provedena měnová reforma.
Sovětský svaz reagoval tak, že také vytvořil vlastní měnu ve východní okupační zóně. Konečný výsledek byl, že Stalin v květnu 1948 způsobil to, co nazýváme první berlínskou krizí (24. červen 1948 - 12. květen 1949). To znamená, že Západu zablokoval přístup do západních okupačních zón.
Angloamerická strana reagovala promptně. Rozhodla, že exklávu Západu v polarizujícím se světě je třeba udržet. A to způsobem, který pokud možno nepovede k válce, ale také zajistí zásobování, které bylo zablokováno pozemními přístupy.
Generál Lucius Clay, šéf americké okupační zóny, navrhl zásobovat Západní Berlín (tehdy 2,2 miliony lidí) ze vzduchu. Byl vytvořen letecký most a poté, co se všechno zajelo, vybudovala další letiště, přistávala letadla v Berlíně ve frekvenci jedno za minutu. Až do okamžiku, kdy se Stalin rozhodl umožnit Západu znovu přístup do Berlína po zemi, bylo tímto způsobem přepraveno na 2,5 milionu tun zásob.
Západoberlíňané si uvědomili, že Západ je nenechá na holičkách. Že Američanům a Britům jde o to, udržet tuto exklávu. A jako by situace byla vyřešena. Ovšem z pohledu východoněmeckého vedení pochopitelně vyřešena nebyla.

Jak to vnímal Sovětský svaz, který pochopil, že utrpěl hned v roce 1948 do jisté míry porážku?
JP:
Stalin zkoušel, co si může dovolit. Války se bál. Věděl, že Sovětský svaz, vyčerpaný druhou světovou válkou,není připravenna konflikt tentokráts demokratickým Západem,a proto přikročilk pozemní blokádě. Letecké koridory ale nechal volné, protože věděl, že kdyby to dotáhlúplně nadoraz, ke konfliktu by pravděpodobně došlo. Navíc Stalin nevěřil,že Západ dokáže Berlín zásobovat tak, jak se to nakonec podařilo.

Jak ale došlo k tomu, že se nakonec rozhodli, že město rozdělí touto odpornou, ošklivou stavbou?
JP:
Vývoj pokračoval tak,že se v roce 1949 Německo rozdělilo. Rozdíly mezi demokratickým Západem, komunistickým Východem a zuřící studená válka vyvrcholily v to, že na území Německa byla 7. září 1949 vyhlášena Spolková republika Německo. Východ zareagoval o měsíc později, 7. října 1949, vyhlášením Německé demokratické republiky. Tehdy proklamovali, že je to první stát dělníků a rolníků na německé půdě, čili komunistický stát.

Hovoří novinář Jaroslav Šonka (přepis doplňujícího rozhovoru):
Tam vznikal komický aspekt. Východní Německo budovalo něco, čemu dnes říkáme národní identita. Začali budovat národ dělníků a rolníků a najednou rozlišovali mezi východoněmeckým a západoněmeckým národem. Celá řada impulsů vycházela od mocenské špičky, která si chtěla udržet svou moc, svou pozici.
K tomu přistupuje ještě jeden velmi důležitý aspekt, za který ani východoněmečtí komunisté nemohou. Je to vytváření východního bloku, které vycházelo z pozic v Moskvě. Moskva potřebovala schopné lidi, kteří ve východním Německu něco vyprodukují. Potřebovala součástky ke zbraním, technologii i zástupce ve světové politice.
Takže jsou tam dva aspekty: Jeden je vytvářet si mocenskou pozici a snažit se lidem nakukat nějakou ideologií, proč je to dobře. A na druhé straně tady byla i velmocenská a světová politická situace, která potřebovala satelitní státy. To znamená instrumentalizace ze strany velmoci byla velmi důležitá součást tohoto vývoje.

JP: Jak šel vývoj dál, prohluboval se rozdíl mezi komunistickým Východem a demokratickým Západem. V Berlíně to bylo vidět nejlépe. Spolková republika a Německá demokratická republika byly odděleny zátarasy a pohyb mezi lidmi možný nebyl.
V Berlíně to tak nebylo. Přestože bylo město správně rozděleno, bylo de facto prostupné. Lidé z Východu chodili na Západ a naopak. Také američtí vojenští důstojníci mohli chodit do východní zóny a také Sověti chodili do západní zóny.
Najednou bylo jasně vidět, jaký je rozdíl mezi těmi dvěma společenskými systémy. Východní Berlín se měnil v komunistické město - šedivé, špinavé, bez života. Zatímco Západní Berlín se tím víc, jak v západním Německu probíhal takzvaný hospodářský zázrak, měnil v město osvětlené, plné obchodů, neonů, spokojených a bohatých lidí.
Toho pochopitelně využívali občané NDR a zejména východního Berlína. Mnozí chodili do práce do Západního Berlína a brali tam plat v západoněmeckých markách. Jejich životní úroveň tak byla mnohem vyšší než jejich východoněmeckých spoluobčanů. A ještě horší bylo, že mnozí, kteří nechtěli žít v NDR, masově odcházeli do Západního Berlína a odsud do Spolkové republiky Německo.

Dočetl jsem se, že ti, kteří odcházeli na Západ právě přes Berlín, byli většinou kvalifikovaní vysokoškoláci. Odliv mozků?
VS:
Jistě.Přidělávalo to vrásky na čele východoněmeckého vedení.Z východoněmeckého vedení proto přicházel tlak na Sověty ve smyslu,že je potřeba ukončit tuto možnost volného pohybu lidí a také myšlenek.

JP: Existence Západního Berlína jako otevřeného, svobodného, demokratického města byla nebezpečná nejen Německé demokratické republice, ale i ostatním komunistickým státům. Vzpomeňme si, že skupina bratří Mašínů utíkala z Československa právě do Západního Berlína.

VS: Už se pomalu můžeme dostat do let 1958 až 1961, kdy hovoříme o druhé berlínské krizi. Ta měla dva zdroje.
Jedním zdrojem byla emigrace. Druhým a zřejmě ještě podstatnější zdroj byla nevyzpytatelná osobnost Nikity Sergejeviče Chruščova. Ten je starší generací vnímán jako reformátor, který umožnil odhalit Stalinovy zločiny. Na poli mezinárodní politiky byl však naprosto nevyzpytatelný a zasloužil se o to, že vývoj studené války dospěl k dvěma možná největším, nejostřejším a nejnebezpečnějším krizím, které hrozily přerůst v jadernou válku.
Chruščov se snažil využít Berlín k tomu, aby demonstroval své odhodlání dohnat a předehnat Západ a zvítězit na jednom bojišti studené války. To se samozřejmě nabízelo, protože všechno hrálo do karet Sovětům. Západní posádky v Berlíně čítaly zhruba 12.000 vojáků a byly obklopeny mořem východoněmeckých a sovětských ozbrojených sil.
Chruščov se proto v roce 1958 rozhodl vynést první berlínské ultimátum: Sovětský svaz podepíše do půl roku mírovou smlouvu s východoněmeckým vedením a správu východoněmeckého území předá do jejich rukou.
Jenže Západ neuznával východní Německo jako samostatný stát, takže dohoda nebyla možná. A něčeho takového se Západ pochopitelně obával, protože mohlo dojít znovu k zablokování přístupu a možná k něčemu dalšímu.
Eisenhowerova administrativa odpověděla velmi razantně slovy Severoatlantické rady a zároveň Johna Fostera Dullese, státního tajemníka. Tehdy mimo jiné prohlásili, že byly dokončeny plány na společnou reakci sil NATO v případě, že bude násilným způsobem Západu znemožňován přístup do Berlína nebo nastane snaha ho odtud vytlačit.
Když se posuneme dál, Chruščov čeká na další americkou administrativu. V dramatických volbách Kennedy poráží Richarda Nixona a Chruščov si myslím, že má co dělat se slabým prezidentem (jakkoli ve svých pamětech tvrdil opak).
O dva měsíce později se Chruščov schází s Kennedym ve Vídni. To je skutečně možná nejméně úspěšný summit. Chruščov na něm naznačuje možnosti, že pokud by Západ neustoupil, mohlo by dojít k nějaké válce. Vlastně spíš barvitě popisoval, jak by taková válka v éře jaderné a raketové vypadala.
Krátce na to, 15. června 1961, vynáší Chruščov nové ultimátum. Tentokrát se měl Západ z Berlína stáhnout do konce roku. Na to ovšem reaguje americká administrativa v jednom z dramatických Kennedyho vystoupení, kdy řekne, že se Západ postaví k případné snaze vytlačit ho z Berlína.
Důležité je, že Chruščov měl potvrzeno od špionů, kteří působili v západních zemích, že Západ se zastrašit nenechá. Nouzovým řešením, východiskem z nouze se tak stala zeď. Podařilo se tak zajistit, že se počet okolo 2,5 milionu obyvatel, kteří uprchli prostřednictvím Západního Berlína na Západ, nebude nijak navyšovat.

JP: Jen bych doplnil to, jak Chruščov podceňoval Kennedyho. Chruščov ještě v listopadu 1961 na summitu komunistických vůdců řekl: „Kennedy je velmi mladý prezident, je na něho vykonáván velký nátlak. Mohlo by se stát, že by ze strachu, aby nebyl pokládán za zbabělce, podlehl nátlaku. Proč bychom to riskovali? Proč bychom mu ztěžovali jeho postavení?“ Čili Chruščov si o Kennedym myslel, že je neschopný.
Skutečností je, že Kennedy byl člověk inteligentní, který ovšem žil v úplně jiném prostředí. A jeho setkání s Chruščovem, který se projevoval i ve vzájemném kontaktu jako úplný buran, bylo pro něj šokující a nevěděl, jak na to má reagovat.

Ostatně stavba Berlínské zdi byla do jisté míry také buranský čin. Jak to začali reálně dělat s tou zdí? Jak to odůvodnili občanům, i když oni nemuseli nic moc odůvodňovat?
VS:
To mohu doplnit krásným citátem, když se Chruščov snažil představit výstavbu zdi jako docela dobré řešení. Svým generálům to prezentoval slovy: „Prostě natáhneme kolem dokola zátarasy z ostnatého drátu a Západ tam bude stát jako tupá ovce. A zatímco tam budou stát, dokončíme zeď.“ Udělali to přesně tak.

Hovoří novinář Jaroslav Šonka (přepis doplňujícího rozhovoru):
Režim východního Německa, ale hlavně Sovětský svaz jako mocnost nebyly v takovém stavu, aby mohly lidi motivovat. Lidé se po rozdělení Německa, krátce po válce, motivovali tím, že se nestřílelo a nepadaly bomby, že si mohli postavit domeček, přežít, zasít ředkvičky a být spokojeni.
Potom začali lidé utíkat a zeď byla výsledkem právě toho, že režim nebyl schopen lidi motivovat. Maximálně byl schopen lidi omezovat a tlačit do určitých pozic nátlakovými prvky. Ať to byla zeď, kontrola STASI nebo na druhé straně kontrola ideologie dětí ve výchově. Byly to ideologie, které se snažily dostat lidi z nějaké touhy po hmotných statcích a natlačit je do nějaké idey, která se dala trošku okecávat a která mohla být jejich hvězdou, za kterou poběží.
Nemyslím si, že se vůbec někdy povedlo lidi nalákat. Právě východní Německo totiž reagovalo negativně už v době, kdy by to jinde na marxismus ani náhodu nevztahovali. A povstání ze 17. června 1953 bylo masové, zatímco v české oblasti byly jen stávky v Plzni a pár určitých reakcí.
Byl to první hospodářský úpadek východního bloku a reakce byla velmi podstatná. Samozřejmě i ve východním Německu pak vzniklo ono pokrytecké rozštěpení mysli - co se říká na veřejnosti a o čem se mluví doma.

Hovoří novinářka Doris Liebermannová (přepis doplňujícího rozhovoru):
Moji rodiče mi o době, v níž zeď vznikala, vyprávěli stejně málo jako o nacismu. To souviselo se schizofrenní výchovou v NDR. Rodiče dětem zpravidla nic neříkali, aby náhodou neřekly ve škole něco nevhodného. To byl velký problém.

JP: Fakt je, že už 15. června 1961 se mluvilo o tom, že zeď bude postavena. Když se konala mezinárodní konference, kterou pořádalo komunistické vedení NDR, ptali se Waltera Ulbrichta, jestli zeď bude. Ten ale řekl, že potřebují zedníky na něco úplně jiného; aby budovali byty pro pracující, a ne aby stavěli nějaké zbytečné zdi. Ve skutečnosti už bylo rozhodnuto.
Oficiální požehnání dostali východoněmečtí komunisté 3. a 4. srpna 1961 na setkání prvních tajemníků komunistických stran v Moskvě. Sice v zápisu nenajdeme ani slovo o zdi, ale polský soudruh tam říká, že je potřeba ohraničit Západní Berlín a oddělit ho od ostatního území. To naplnilo východoněmecké vedení nadšením a řekli si, že to je to pravé, že k tomu přistoupí.
A skutečně, v neděli 13. srpna 1961 začali zeď stavět. Nejdřív vybudovali zátarasy podél hranic východního a Západního Berlína. Z Moskvy měli pokyn, že nesmějí hranice ani o milimetr překročit. Potom začali stavět cihlovou zeď, kterou do roku 1989 neustále vylepšovali.
Do reakce Západu se promítaly různé politické skutečnosti. V západním Německu probíhala předvolební kampaň. V září 1961 tam proběhly parlamentní volby. Konrad Adenauer jako spolkový kancléř viděl hlavního vnitropolitického soupeře v sociální demokracii. Projevil tak ochotu bagatelizovat význam stavby zdi a přijel do Západního Berlína až 19. srpna. Jeho reakci řada lidí nechápala.
Říká se, že toto zaváhání ho stálo absolutní většinu ve volbách a velmi pomohlo sociálním demokratům. V čele Západního Berlína stál tehdy totiž sociální demokrat Willy Brandt, který začal velmi rozhodně a aktivně jednat proti sovětskému a komunistickému nebezpečí.

Hovoří novinář Jaroslav Šonka (přepis doplňujícího rozhovoru):
Trpěly hlavně individuální osudy. To se týká rodiny, ovlivní sto dvě stě lidí v okolí. Ale takových osudů byla spousta. Otec šel někam, rodina se za ním nesměla přestěhovat, trvalo to dva roky atd. Tyto osudy se dají popsat i sociologicky. Rozdělené rodiny bylo trauma i pro lidi, kteří vypočítávali někomu penzi, takže reagovala celá společnost.
Pak to znamenalo politické důsledky - někdo se o to musel politicky starat a byl za to zvolen nebo nebyl. Willy Brandt se o to staral. Přesto byl až po několika letech schopen prosadit pro Západoberlíňany denní propustky, s kterými mohli navštívit východní Berlín. Tak se mohly rodiny po letech setkat.

Hovoří novinářka Doris Liebermannová (přepis doplňujícího rozhovoru):
Pocit z rozdělení se nedá popsat. Pro někoho, kdo znal oba státy, obě Německa, to byl vždy vjem vnitřní rozpolcenosti. Ovšem pro mnoho západních Němců, kteří nikdy nebyli v NDR, nehrálo rozdělení žádnou roli.
Občané NDR tímto rozdělením, touto zdí, trpěli více. A pro někoho jako já nebo mnoho mých přátel, kteří byli z NDR vyhoštěni a dlouhá léta nesměli přicestovat a vidět svoje rodiny, přátele, to bylo opravdu hořké.

Hovoří historik Jürgen Danyel z Centra pro soudobé dějiny v Postupimi (přepis doplňujícího rozhovoru):
Pro starší generaci, která zažila Berlín jako celé město, byla stavba Berlínské zdi jistě zvlášť bolestivá. Pro později narozené byla zeď ne právě milovanou, ale přece jen normalitou, s níž se nějak vyrovnali.
Člověk si ji uvědomil vždy, když šlo o možnost cestovat, o volný přístup k informacím, o setkávání lidí z Východu a Západu. Tehdy se stávala existence zdi velkým problémem.

VS: Sice se postavila zeď, nicméně berlínská krize ještě neskončila. Ultimátum dál platilo a nebylo zcela zřejmé, jestli náhodou sovětská strana nebude postupovat podle maximálního Chruščovova plánu.
Na konci září proběhlo velké cvičení „Burja“. To mělo signalizovat, že na razantnější odpověď ze strany Západu bude zareagováno provedením velmi ofenzivního plánu s využitím jaderných zbraní. Nebylo tedy zcela zřejmé, zda to dostavbou zdi všechno skončí.
Druhý velmi dramatický moment nastal asi o 14 dní později, 27. a 28. října, kdy došlo ke známé konfrontaci na Checkpoint Charlie. Tam na stály sovětské a americké tanky poprvé a naposledy v letech studené války proti sobě a mířily na sebe ostrou municí. Navíc nebylo zcela jisté, jestli některému z velitelů tanků nerupnou nervy.
A proč k tomu došlo? Podle statutu Berlína a podle smluv, které byly uzavřeny na přelomu války a míru, měli mít američtí vojáci právo volného přístupu do východního Berlína. Hraniční kontroly na několika hraničních přechodech, jako byl právě třeba Checkpoint Charlie, se staly místy, kde docházelo k problémům a konfrontacím. Jeden z konfliktů pak vyvrcholil do dvoudenní konfrontace na Checkpoint Charlie.

JP: Postavení Berlínské zdi bylo pro Sověty a východní Němce jistým východiskem z nouze. Když totiž Chruščov vyvolal druhou berlínskou krizi, sledoval dalekosáhlejší cíle. Když jednal s Kennedym ve Vídni, požadoval proměnění Berlína ve svobodné demilitarizované a neutrální město.
Chruščov počítal také s tím, že Američani a západní velmoci se z Berlína stáhnou. A vyhrožoval tím, že když k tomu nedojde, podepíše jednostranně mírovou smlouvu s Německou demokratickou republikou. NDR se pak měla postarat o to, aby Američané a západní spojenci už do Berlína vůbec neměli přístup.

Ovšem Američané nikdy neuhnuli. Nejdřív to byl známý Kennedyho projev, který u zdi prohlásil, že je Berlíňan, čímž dal najevo, že nesouhlasí s tímto rozdělením?
JP:
Ano, to však bylo až v roce 1963. Kennedy dal už roku 1961 ve svém projevu ve Washingtonu najevo,že Amerika nepřipustítoto řešení. Postaral se tak, aby se Sovětům dostaly do rukou určité americké plány. Ty ukazovaly, že v případě, že budou zadrženyamerické a západní jednotky,které budou postupovat do Berlína, bude následovatlokální jaderný úder. Mířit měl na některé východoněmecké posádky nebo základny, z čehož mohl vzniknout lokální omezený konflikt. A toho se Rusové zalekli.

Hovoří historik Jürgen Danyel z Centra pro soudobé dějiny v Postupimi (přepis doplňujícího rozhovoru):
Rozsah a důsledky utrpení lidí, kteří se pokoušeli zeď překonat, se v plné míře ukázaly teprve po roce 1989. Nyní už víme, že přišlo o život více než 130 lidí z těch mnoha, kteří se zeď pokoušeli po roce 1961 překročit. Byly budovány tunely. Lidé se pokoušeli překonat hranice v automobilech, balonech, různými metodami. Mnozí při tom položili život.

Hovoří novinář Jaroslav Šonka (přepis doplňujícího rozhovoru):
V letech mezi roky 1961 a 1971 existovala exkláva v místě mimo Západní Berlín, které ale k  Západnímu Berlínu patřilo. Veškeré zásobování a kontakt těch lidí byl zajištěn jen americkými vrtulníky. Byla to končina, kde bylo 20 až 25 domů, přesto tady bylo nahlášeno asi 3.000 lidí. Policejní přihlášení tady totiž znamenalo, že člověk měl právo létat vrtulníkem sem a tam.
Bývala zde taková hospoda, takže sem chodili lidé na pivo. Seděli ve vrtulníku na bečce piva, přeletěli sem, vypili ji, seděli na prázdné bečce a letěli zpátky.
Až v roce 1971 se čtyřstrannou smlouvou o Berlíně, východní Němci říkali smlouvou o Západním Berlíně, došlo k dohodě. Na jejím základě byl vytvořen koridor asi na vzdálenost 400 metrů, kterým jezdil autobus.
Autobus musel jezdit podle určitých pravidel a byl mylný pocit některých východních Němců, že je tento koridor vhodný k útěku. To znamená, že i tam docházelo ke střílení na lidi, hlídky se je snažily nějakým způsobem zadržet, také tam byla jedna oběť.

Hovoří pamětník Jens Kluge (přepis doplňujícího rozhovoru):
Moje generace s tím vyrostla a bylo to vlastně děsivě normální. Vždy to bylo takové malé tvrdé probuzení, které jste zažili, když jste tu zeď cítili, když jste si všimli, že tam skutečně je. Přitom život západního světa šel téměř kolem vás. Ale tehdy to bylo všechno tak skálopevné, že dokonce i rok 1989, pád zdi, byl vlastně překvapením.

Jak vůbec začal svět bořit tuto zeď? Jak se začala drolit?
VS:
Souvisí to s drolením celého sovětského impéria, s vývojem v Polsku a zejména v Maďarsku a otevřením maďarských hranic v květnu 1989 - to byl důležitý moment.
Na druhou stranu to také souvisí s rostoucí nespokojeností východoněmeckých občanů s vlastní situací. S jejich touhou využít nově otevřených dveří (už ne přes Berlín, ale přes Maďarsko) k tomu, aby uprchli na Západ. A potom, co byl znemožňován odjezd přes Maďarsko, začali se východní Němci stahovat na západoněmecké ambasády v dalších zemích včetně Prahy.
Nakonec bylo východoněmecké vedení pod stále větším tlakem, ale pomoci ze strany Gorbačova se nedomohlo. (Ten se totiž stavěl k jejich legitimitě stále skeptičtěji a na začátku října to při své návštěvě a při pompézních oslavách 40. výročí vzniku NDR dal dostatečně najevo.) Východoněmecké vedení nakonec začalo ustupovat a byly domluveny transfery východních Němců přes území východního Německa na Západ.
Zeď zatím pořád stála, ale tlak na otevření města, byl stále větší. Vedení NDR o tom začalo reálně uvažovat v listopadu. Tehdy také došlo k legendárnímu uřeknutí člena politbyra Günthera Schabowského. Ten na tiskové konferenci zmínil, že se uvažuje o přijetí nové legislativní normy, která by umožňovala legální vystěhování elegantněji než vypravenými vlaky přes Maďarsko nebo Československo. Ovšem na dotaz, odkdy budou výjezdy povoleny, odpověděl, že pokud ví, tak ihned.
Dnes víme, že to tak nebylo a že tam měla být ještě nějaká prodleva, že to vlastně nebylo ještě definitivně schváleno. Jenže po tomto uřeknutí už došlo k velmi živelnému posunu. Lidé přišli k checkpointům a dožadovali se volného přechodu na Západ. Někteří pohraničníci to nevydrželi a otevřeli závory. A tak začali o půlnoci z 9. na 10. listopadu 1989 lidé přecházet, živelná demolice zdi se pak rozběhla prakticky okamžitě.

Byly na východní straně Berlína v době uvolňování nějaké demonstrace proti zdi?
JP:
Ani ne tak proti zdi jako proti východoněmeckému politickému vedení. Takové demonstrace probíhaly v podstatě po celý říjen i začátkem listopadu 1989. Kupodivu zpočátku nesměřovaly přímo ke svržení východoněmeckého režimu jako spíše k jeho větší demokratizaci, liberalizaci a k nastolení principů sovětské perestrojky. Charakteristické je, že v mnohých městech se na demonstracích provolávalo Gorbi!, Gorbi!
Jedním z nejhlavnějších požadavků, který východní Němci vznášeli, bylo právo cestovat do zahraničí. Zmíněný zákon o možnosti vycestovat, který měl začít platit paradoxně 10. listopadu ráno, měl ovšem toto právo dát jen držitelům cestovních pasů. A těch nebylo mnoho.
Jenže došlo k masové reakci. Někde jsem četl, že na Brandenburg Strasse, kde byl první přechod do Západního Berlína, který zvedl závoru, bylo asi 30 pohraničníků. Přitom se na ně valil dav několika tisíc lidí. Tito pohraničníci říkali, že kdyby začali střílet, protože jiným způsobem se lidé zastavit nedali, během pár minut by viseli na kandelábrech. Takže nakonec dali povel zvednout bránu a nechat je projít.
Pohraničníci také stále telefonovali na vedení státní bezpečnosti, co mají dělat. Nedostalo se jim však žádné odpovědi. Až pak přišel pokyn, že těm, kteří mají pas, mají dát přes fotografii razítko, čímž je vyobcují z rámce NDR, a už se neměli vracet.
Byla to ale živelná událost. Lidé odcházeli do Západního Berlína a zase se vraceli zpátky. Takže velmi brzy začali místo Gorbi!, Gorbi! skandovat Wir sind ein Volk!, Wir sind ein Nation! A došlo k požadavku na sjednocení obou německých států.

Jak vnímali v té době nejen němečtí komunisté, ale i Sovětský svaz, byť Gorbačovův, tuto opravdu definitivní porážku? Jak reagoval na pád Berlínské zdi?
VS:
Odevzdaně. Prostě odcházeli od moci, místy sprintem, a bylo evidentní,že celý projekt selhal. Berlínská zeď ukázala,že pro komunismus je lidi možné získatjen utemováním, uzavřeníma nemožností je pouštět ven. Bylo to evidentní v roce 1989,kdy to mocnevypadalo na nějakou „ostalgii“.Ta se dostavila až později.

JP: Skutečností je, že tak rychlý pád Berlínské zdi a tak rychlé zhroucení východoněmeckého režimu překvapilo každého. Nejen východoněmecké soudruhy, kteří byli u moci. Už 9. listopadu večer jsou zaznamenány jejich výroky, že je to špatné a že socialismus u nás skončil.
Překvapilo to dokonce i spolkovou vládu, která na to ale reagovala nejpromptněji a začala urychleně podnikat kroky ke sjednocení obou německých států.
A kupodivu to překvapilo i sovětské soudruhy. Ti na jednu stranu nepodpořili vedení NDR v jeho snaze udržet pořádek v zemi a dali najevo, že se jich to netýká. Ovšem na druhou stranu, když začaly být podnikány kroky ke sjednocení obou německých států, Sověti včetně Gorbačova tím vyloženě nadšeni nebyli. Posílali proto do Německa různé nóty, ve kterých se snažili nějakým způsobem vývoj regulovat podle svých představ.

Hovoří novinářka Doris Liebermannová (přepis doplňujícího rozhovoru):
V lidech, kteří tuto dobu zažili, to zanechalo hluboké stopy, ale současní mladí lidé ani nevědí, kde zeď stála. Vždyť je také těžké v Berlíně její zbytky najít. Byla stržena velmi rychle. Ale opakuji, ti, kdo to zažili a tímto rozdělením trpěli, na to do konce života nezapomenou.

Myslíte, že v německém národě zůstalo dědictví po Berlínské zdi? Přece to není jen tak žít v takto rozdělené zemi?
JP:
Překvapilo mě, jak rychle a skoro úplně Berlínská zeď zmizela. Myslel jsem si třeba,že by bylo docela dobré,kdyby někde nechali kus zdi státjako pomník, jako memento strašného rozdělení nejen národa, města, ale i rodin a přátel. Jsou tam jen nepatrné kousky, které nevypovídají už nic o tom, jak to bylo.

VS: Ono se to u nás moc neliší. Jestli se nemýlím, v Národním parku Podyjí je paradoxně jen kousek, pár desítek metrů, železné opony, jak vypadala u nás (dráty a zátarasy). Neuvědomuji si, že by někde jinde bylo něco dalšího.

JP: Toto byly hranice mezi státy a národy, ale v případě Berlína to byla hranice uvnitř města, uvnitř jednoho národa.
Ovšem vnitřně, v duších, v mentalitě, v pocitech Němců rozdělení nepochybně zůstalo. Vidíme dodnes, že je rozdíl mezi obyvateli bývalé spolkové republiky a obyvateli bývalé NDR v politickém přístupu, ve vnímání světa.

(redakčně kráceno)