Společnost národů, nepodařený pokus

Tragické válečné zážitky zanechávají v lidech traumatické stopy a vzniká touha, aby se válka už nikdy nekonala, abychom spolu už nikdy nebojovali. Občané o tom mluví, politici je chtějí vyslyšet a vytvářejí organizace, které mají válkám zabránit. Takovým pokusem byla po první světové válce Společnost národů. Tehdy ambiciózní projekt, který měl zaručit trvalý světový mír. Nehledě na naivní a zároveň megalomanské cíle tohoto společenství, vznikl rámec nadstátní diskuze, jehož proporce do značné míry využíváme dodnes. Nic na tom nemění smutný fakt, že dalšímu a v mnohém strašnějšímu konfliktu, 2. světové válce, Společnost národů prostě zabránit nemohla.

O Společnosti národů v Historii.eu z 5. února hovořili politolog Michal Romancov (MR) z Metropolitní univerzity, Eduard Kubů (EK) z Ústavu hospodářských a sociálních dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy a Jan Rychlík (JR) z Ústavu český dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. Ptal se novinář a moderátor pořadu Vladimír Kučera. 

Budeme si povídat o organizaci, která měla zabránit válkám, protože vznikla po prvním světovém konfliktu, a sice Společnosti národů. Nicméně to nebyla první taková organizace. Co jí předcházelo?
JR:
Pokusy jdou až do pozdního středověku nebo raného novověku. Mohl bych připomenout Jiřího z Poděbrad, který se už v 15. století pokusil vytvořit jakýsi systém kolektivní bezpečnosti a organizaci křesťanských panovníků, která by řešila pokojně spory.
Prvním reálným pokusem, který se uskutečnil, byla Svatá aliance po

Svatá aliance

Byl spolek panovníků vytvořený v roce 1815 k obraně politického uspořádání Evropy po napoleonských válkách. Alianci uzavřeli rakouský císař, ruský car a pruský král. Postupně se k ní přidali téměř všichni evropští panovníci. Byla namířena proti revolučním a národně osvobozeneckým hnutím.

napoleonských válkách, která měla podobně jako později Společnost národů dva cíle. Za prvé měla zabránit tomu, aby nevyvstal nový Napoleon. A za druhé zajistit, aby se konflikty v Evropě v zájmu udržení stability a také pojištění válečných výsledků vítězů řešily mírovým způsobem.
Svatá aliance měla od počátku handicap, že tam nevstoupily všechny státy. Nevstoupila tam třeba Velká Británie jako jeden z vítězů nad Napoleonem. A také se poměrně brzy ukázalo, že rozpory mezi velmocemi jsou tak velké, že není možné se ve všech sporech dohodnout. Nakonec Svatá aliance definitivně zaniká ve 40. letech 19. století.
Co se týče Společnosti národů, opět zde byl sen lidstva, aby války už nebyly. Osobně jako historik se domnívám, že to je iluze a že války jsou nevyhnutelné. Samozřejmě to neznamená, že není naší povinností přičinit se, aby nebyly. Ale pro mě není představa trvalého světového míru dost dobře přijatelná.

Byl někdy nějaký trvalý světový mír?
JR:
Někde jsem četl,že od doby, kdy máme záznamy (od doby Sumerů a Mezopotámie),není počet dní, kdy se prokazatelně neválčilo,kdybychom to sečetli, ani jeden rok.

Jak vlastně vznikla Společnost národů? Říká se, že to byl takový pacifistický pokus - dokonce s pejorativním přízvukem na slově pacifistický.
EK:
Na slově pacifistickýnic pejorativního nevidím.Naopak si myslím, že to je myšlenka vysokáa že je třeba se k ní přibližovat.
MyšlenkaSpolečnosti národůmá poměrně složitou historii.Vznikla ve Velké Británii,v britské diplomacii, kde si ji pro sebe akreditoval britský ministr zahraničí Edward Grey. Podstatné ale je, že se jí ujalamerický prezident Wilson, s čímž mu pomohli jeho poradci,především plukovník House.
Tato myšlenka byla díky Wilsonovým čtrnácti slavným bodům,jimiž definoval program budoucího míru,vtělena také do mírových jednánína mírové konferenci v Paříži. Ta pak poměrně brzy a snadno došla ke shodě na vytvoření organizace k zabezpečení míru, která dostala do vínku název Společnost národů.
Společnost národů byla vtělena do mírových smluv tím, že mírové smlouvy podepisují jak vítězové, tak poražení. Tím se dostala vlastně do širokého mezinárodního záběru.

Čtrnáct bodů Woodrowa Wilsona

V lednu 1918 je vyhlásil Wilson před Kongresem jako základ mírového soužití. Mimo jiné požadoval odstranění tajné diplomacie, svobodnou mořeplavbu, obchodní rovnost mezi národy, vyřešení koloniální otázky, založení Společnosti národů, připojení Alsaska-Lotrinska ke Francii, zřízení nezávislého Polska a Turecka, autonomní vývoj národů Rakouska-Uherska.

Hovoří historik Jan Galandauer (přepis doplňujícího rozhovoru):
Wilson byl proti tomu, aby se do války vstoupilo bez nějaké ideologie. Navazoval tím na určité americké tradice (třeba Abraham Lincoln měl podobný způsob myšlení). A navazoval také na tradici části amerického protestantismu, který si také myslel, že válka musí být spravedlivá a musí mít své dobré odůvodnění. Jeho kritici, třeba sovětští historici, tvrdili, že to byla jenom ideologická zástěrka nějakých amerických cílů.
Samozřejmě to mohlo mít z hlediska Ameriky své reálně politické zámysly. Třeba když Wilson vystupoval proti pustému boji o kolonie. Takže měl určité politicko-mravní zásady, které měly válce dát charakter sledující vyšší mravní cíl.
Jak ale sledovat vyšší cíl? Tak vymyslel (první pokus v dějinách) postavit něco nad pustý egoismus velmocí, jakousi mravní konstrukci, která měla budoucím válkám zabránit.

Wilson byl iniciátorem a tahounem Společnosti národů, ale Spojené státy do ní nikdy nevstoupily. Proč a co to znamenalo pro tuto organizaci?
MR:
Mnozí, zejména historikové, jsou přesvědčeni, že právě absence Spojených států nakonec způsobila, že Společnost národů dopadla tak, jak dopadla, tedy neslavně. Osobně se nedomnívám, že by přítomnost Spojených států v konečném důsledku zvládla zabránit rozpoutání druhé světové války.
Stojí za zdůraznění, že Společnost národů byla prvním organizovaným pokusem o globální prosazení ideálů, které měly směřovat k tomu, že ve světě už nikdy nedojde k válce. Naprosto přitom souhlasím s tím, že tato iluze je v nějakém realistickém časovém kontextu naprosto nerealizovatelná.
Ovšem v tomto případě je právě zajímavé, že se primárně evropské mocnosti pokusily něco globálním způsobem ošetřit, ale neměly k tomu globální kapacitu. Globální hráči nebyli na půdě Společnosti národů nikdy přítomni současně. Nejdůležitější z nich, pokud vezmeme v úvahu ekonomickou stránku, byly Spojené státy americké, ale ty tam nebyly vůbec. A Velká Británie a její impérium, která měla globální kapacity, byla sice přítomná od samého začátku až do trpkého konce, ale nikdy Společnosti národů nevěnovala takovou pozornost, jakou si možná zasluhovala.

Hovoří historik Jan Galandauer (přepis doplňujícího rozhovoru):
Wilson, který prosazoval Společnost národů, narážel na odpor u Angličanů i Francouzů, ale v Evropě nakonec to nejdůležitější prosadil a s tím se i vracel do vlasti. Nicméně doma skončil špatně. Narazil na odpor nejen vlivných kongresmanů, ale i výborů. Takže nakonec Wilson se Společností národů v Senátu prohrál.
A proč? Do jisté míry to byl spor s izolacionizmem - to znamená nepouštět se do světových záležitostí. Na druhé straně tu byla obava mnohých amerických politiků, že by tím Amerika byla podřízena jakési autoritě. Obávali se, že když ve světě bude někdo napaden nebo začne válka, Amerika se do toho zase dostane atd. Jde tedy o řadu důvodů.

Monroeova doktrína

Zahraničně politická doktrína, kterou vyhlásil v roce 1823 prezident USA James Monroe. Podle ní evropské mocnosti nemají právo zasahovat do záležitostí nezávislých států na celém americkém kontinentu. Současně Monroe ale slíbil, že se Spojené státy nebudou vměšovat do záležitostí v Evropě.

Ze subjektivních důvodů se uvádí třeba doktrinální důvod. Šlo o to, že platila Monreova doktrína a kritici namítali, že Společnost národů Monreovu doktrínu porušuje. Komentátoři také uvádí, že protože byl Wilson mravně ucelený a své dílo chránil, byl proti jakýmkoli ústupkům. Myslel si, že to nakonec prosadí, ale neprosadil.
Možná to také souviselo s tím, že v té době už v Americe byla kocovina z účasti ve válce, přestože Amerika nakonec neutrpěla tolik jako Evropa. V listopadu 1918 republikáni vyhráli volby do Senátu a do Sněmovny reprezentantů. A později, když se Wilson vrátil, prohrál rozhodující hlasování. K dovršení všeho došlo k Wilsonově fyzickému kolapsu - utrpěl těžkou mozkovou příhodu.
Výsledek byl, že to Spojené státy americké neratifikovaly. Z tohoto hlediska je trošku absurdní, že stát, který to v podobě Wilsona prosadil, se od toho nakonec distancoval.

JR: V americké vnitřní politice se průměrný americký občan i dnes, tím víc to platilo v letech 1919 a 1920, málo stará o světové problémy. A tehdy se zejména málo zajímal o to, co se dělo v Evropě, protože o Evropě nic nevěděl. Samozřejmě věděl, že jsou tam velké státy jako Francie, Velká Británie, Španělsko a nějaké nové státy s divnými národy na východ do Labe. Ovšem dost dobře nechápal, proč by jeho daně měly jít na takovéto vzdálené problémy, které se ho podle jeho názoru vůbec netýkají. A ve Spojených státech, demokratické zemi, kde se musí dbát také na tlak veřejného mínění a počítat, že příště budou volby, bylo toto třeba brát v úvahu.

Do Společnosti národů bylo uloženo ještě jedno dračí vejce. Byl to rozdíl pohledu na poražené a na vítěze. Německo vstupuje do Společnosti národů až v roce 1926. V té době je stále trýzněno reparacemi a dostává se do situace zbídačelé země?
EK: Společnost národů je záležitost instrumentální. Halí se do krásných, vznešených myšlenek hájení míru a hledá formální nástroje k jeho udržení. Na druhé straně je to nástroj k udržení versailleského systému. Tedy systému mezinárodních vztahů nastolených mírovými smlouvami. Mezinárodních vztahů, v nichž mají vítězové v rukou osudy mezinárodního společenství a jeho řízení.
Německo, Rakousko, Maďarsko, Turecko jsou potom vyděděnci mezinárodní scény. Jsou vyřazeni z mezinárodního koncertu mocností a nejsou přijati do Společnosti národů. Takže princip nerovnosti tam pochopitelně je. A když tam nakonec tyto státy vstoupí, jejich hlavní snahou není rozvíjet Společnost národů, ale své revizionistické snahy. To je především snaha Německa.

Je zajímavé, že se Německo dostalo do stejné role ve vývoji Společnosti národů jako Itálie, přestože v první světové válce byly na jiné straně fronty. Nakonec tyto země totiž vystupují ze Společnosti národů brzy po sobě?
MR:
Itálie měla překvapivě dlouhou dobu zájem na tom, aby byl udržen status quo, který byl zřízen v Evropě po první světové válce. Bylo to v okamžiku, kdy realizovala své první teritoriální zisky na úkor současného Řecka, na úkor pozdější Jugoslávie atd.

Konference ve Strese

V dubnu 1935 došlo v městě Stresa ke konferenci Francie, Itálie a Velké Británie, na které společně podpořily rakouskou nezávislost. Šlo o vzácné sblížení Itálie s Francií a Británií proti Hitlerovu Německu, které však dlouho nevydrželo.

Také v době, kdy se Hitler dostal k moci a začal poprvé fantazírovat tehdy ještě o připojení Rakouska, byl to právě Mussolini, kdo vyslal vojska do Brenneru, aby hájil status quo. Francie a Itálie se pak shodly a ve Strese podepsaly streskou frontu, která byla namířena na zachování statu quo.
Domnívám se, že z hlediska Společnosti národů je pro demontáž toho systému možná důležitější situace na Dálném východě. Poprvé od okamžiku, co začínáme mezinárodní systém definovat prostřednictvím evropské, popřípadě euroatlantické optiky (sytém, kde jsou rozhodujícím aktérem teritoriální státy), začíná být brán první neevropský aktér, Japonsko, za jeden ze stavebních kamenů mezinárodního pořádku.
Japonsko a Itálie mají podobnou pozici v tom, že jsou to vítězné mocnosti, které nebyly dostatečným způsobem odměněny. Japonci si proto došli do Číny. A právě tehdy začíná eroze tohoto systému. V okamžiku, kdy Hitler vidí, co prochází Japonsku, začíná si dovolovat v Evropě. Italové to zkusí v Habeši. Německá reakce na to je zase v Evropě v oblasti Porýní. Najednou je vidět, že ti, kteří mají systém udržovat, na to politicky nemají, nemají dost odvahy atd.

JR: Společnost národů od počátku neměla žádnou efektivní páku, výkonnou pravomoc, brachiální sílu.
V oblasti práva ovšem vidím jeden nepochybně pozitivní rys, který měl do budoucnosti význam: V Paktu Společnosti národů je princip nepřípustnosti agresivní války jako způsobu řešení mezinárodních sporů. To do té doby nebylo. Stát měl předtím právo války - válka sice byla chápána jako zlo, ale jako legitimní instrument.
V Paktu Společnosti národů se neříká, že jakákoli válka by byla nepřípustná. To by bylo kapitulantství, iluzorní pacifismus. Válka je odmítnuta jako principiální způsob, chápe se jako to, čemu se musíme vyhnout jednáním. Teprve až v extrémním případě je válka přípustná jako nástroj řešení sporu. To je nepochybně posun v mezinárodním právu, který byl trvalý a platí dodnes.
V 18. a 19. století to lidé takto nechápali. Pokud se nějaký stát domníval, že mu patří nějaké teritorium, považovalo se za legitimní, že jinému státu vyhlásí válku. A pokud tato válka byla vedena v souvislosti s dobovými konvencemi, všechno bylo v pořádku.

Když Sovětský svaz bez vyhlášení války napadl v roce 1939 Finsko, byl ze Společnosti národů vyloučen. To byl jediný tvrdý akt tohoto společenství?
EK:
To je skutečně jediný výjimečný akt. Úplně bych ale Společnost národů nezatracoval. V dílčích menších konfliktech úspěšná byla. Na počátku to bylo například ve finsko-švédském sporu o Ålandské ostrovy a jsou i spory další, třeba významný turecko-irácký spor o Mosul. Takže řada sporů byla řešena pacifistickými metodami (arbitráží, smlouvou, dohodou), které byly zprostředkovány na půdě Společnosti národů.
Faktem je, a to je pro Společnost národů symptomatické, že se nikdy nejednalo o velmoci. Společnost národů byla úspěšná jen tam, kde se jednalo o okrajové sféry světového společenství.

Tím vlastně procházíme znovu v souvislosti s Evropskou unií. Tedy sporem, zda rozhodují velké země nebo zda malé země mají stejná práva.
Edvard Beneš ve svých pamětech nebo v korespondenci píše, jak jsme byli obdivováni, jak silné máme ve Společnosti národů slovo. Měly malé země ve Společnosti národů skutečně stejné slovo jako velmoci?
JR:
Řeknu něco, co je téměř heretické, co bude znít téměř jako blasfémie, bohorouhačství: problém OSN i Společnosti národů vidím v tom, že odporuje základnímu principu mezinárodního práva. Ten není nikde zapsán, do očí vám ho každý stát popře, ale přesto platí. Je to právo silnějšího - silnější poroučí slabšímu. To sice nikdy nebylo formálně zavedeno do řeči paragrafů nebo smluv, ale vždy to platilo a platí to samozřejmě i dnes.
Čili pokud šlo o problémy mezi malými a velkými státy, byly schopny se dohodnout, Společnost národů měla úspěch. Ovšem jakmile šlo o velké státy, ty dokázaly zablokovat, aby se to dostalo na pořad jednání. A pokud proti nim byly uplatněny nějaké sankce jako v případě Sovětského svazu, nestalo nic. Sovětský svaz se totiž tehdy vyjádřil, že Společnost národů nepotřebuje, a oprávněně poukázal na to, že ostatní velmoci už tam stejně nejsou. Až na Francii a Velkou Británii.

EK: Práva velmocí jsou koneckonců fixována složením rady, kde jsou velmoci jako stálé mocnosti a potom země, které rotují, jsou nestálými členy rady. To je dnes v Radě bezpečnosti OSN a bylo to v Radě Společnosti národů. Státy si nebyly rovné. Bylo to zjevné i v titulatuře. Obyčejné, malé státy měly v meziválečném období vyslance, titul velvyslance byl vyhrazen jenom velmocím.

Co tomu říká politolog? Skutečně existuje tato blasfémie? Prostě silní rozhodují a všechno ostatní jsou jen řeči?
MR:
Nepochybně existuje. Dodalbych k tomuještě jeden úhel pohledu.Všechny zmíněné úspěchy (Ålandské ostrovy, Sársko atd.) se děly v prostoru,který byl zvyklý na určitý způsob komunikace. Úspěchy se proto týkají Evropy, Latinské Ameriky a v podstatě jediný významnýne euroatlantický úspěchje problémMosul - Turecko. Nicméně v ten okamžik je v Mosulupřítomna Velká Británie.Zbytek světa je tedy de facto pod exkluzivní kontrolou evropských mocností.
Když se podíváme na tehdejší mapu světa a srovnali bychom ji s tou dnešní, kartografie bude úplně stejná,ale obsah politické mapybude úplně jiný.To se zajímavým způsobem odrážíve složeníRady Společnosti národů.
Rada byla pečlivým způsobem vyvažována,aby pokud možno žádná z mocností nebyla v menšině.Když se rozšířil počet stálých členů,vždy se handlovalo o to,jakým způsobem bude vyváženjejich vliv směrem k nestálým členům.
Když se potom podíváme na nestálé členy, vidíme, jak zoufale nedostatečné složení rady bylove vztahu k tomu, jak ambiciózní úkolSpolečnost národů před sebou měla. Mezi nestálými členy Radybyl vždyjeden člen Malé dohody. Takže při vší úctěk československé demokraciiČeskoslovensko prostě jednoznačněnemělo potenciál na to,aby něco zvládlo v Evropě,natož v globální aréně.

JR: Vrátil bych se k roli Československa ve Společnosti národů a evropské politice. Jsem přesvědčen, že Edvard Beneš to silně přecenil. Samozřejmě je otázka, do jaké míry šlo o skutečné vyjádření jeho vnitřního přesvědčení. Jsem přesvědčen, že příliš nešlo, protože Beneš byl politik a diplomat s velkým přehledem.
Československá zahraniční politika byla tehdy založena na tom, že se z versailleského systému nesmějí vytahovat jednotlivé cihly, protože by se dominovým efektem celá stavba zhroutila. Tím by Československo přišlo minimálně o velkou část svého území nebo by zaniklo jako stát vůbec. To byl nepochybně přístup správný a Edvard Beneš k tomu používal i Společnost národů. Ovšem to je jen jedna strana mince.
Druhou stranou je, že versailleský systém stál a padal s rolí Francie a částečně Velké Británie v Evropě. Jenže sama Francie ztrácí zájem na tomto systému a chce hájit především sama sebe. A Velká Británie jasně říká, že není v jejích možnostech dělat světového četníka. Musela se totiž soustředit na záležitosti jako udržení Indie, vliv ve Středomoří.
Tím byla Společnost národů postupně odstavována na vedlejší kolej. Takže možnost československé zahraniční politiky zasazovat se o udržení versailleského systému se stávala víc a víc problematická.

EK: Beneše bych se přece jenom malinko zastal. Československá zahraniční politika v benešovsko-masarykovském projektu má několik opěrných sloupů. Je to spojenectví s Francií a Británií a spojenectví v rámci Malé dohody. Teprve třetí sloup, dodatečný, je Společnost národů a politika na půdě Společnosti národů.
Beneš je jednou z centrálních osobností Společnosti a konference pro odzbrojení, která funguje na počátku 30. let (sejdou se v roce 1932). Beneš tehdy pochopí, že tato idea je krásná, ale nesmyslná, že to nepůjde. Takže když se vrátí z prvního zasedání konference, svolá si generály a sdělí jim, že je třeba zbrojit. Řekne jim, že na to mají čtyři roky, protože dojde k velkému světovému konfliktu.
Takže Beneš na jednu stranu hájí a doufá, že pacifismus bude fungovat. Na druhou stranu ví, že s vysokou pravděpodobností dojde k válce, a podle toho se i pragmaticky chová.

S tím ovšem souvisí i odchod Německa ze Společnosti národů v roce 1933. Jako laik to vnímám tak, že si Němci za sedm let jako součást Společnosti národů upevnili pozici ve světové politice a došli k závěru, že ji už nepotřebují, že půjdou do světa sami. Jak na to reagovala Společnosti národů? Vždyť to byla velmi drsná výstraha. Hitler řekl, že to je žvanírna, a na shledanou.
JR:
Hlavní důvod byl spíše vnitropolitický. Hitler sám hovořil o tom, že bylo třeba německému národu dát nějaký silný impuls, že se rozcházíme, s versailleským diktátem, jak to nazývali. A toto byl symbol: Do budoucnosti se nenecháme nikým svazovat. Německo už nebude na kolenou, nenecháme si vnucovat, co smíme nebo co nesmíme, vstupujeme opět mezi velmoci.

Japonsko-čínský konflikt o Mandžusko

Japonci v letech 1931 a 1932 obsadili zemědělsky a průmyslově bohatou oblast s převahou čínského obyvatelstva - Mandžusko. Území zůstalo japonským protektorátem až do roku 1945.

A Japonsko? To si zaútočilo na Mandžusko a pak Společnost národů opustilo?
MR:
Japonsko dalo jednoznačně najevo, že si nenechá mezinárodním společenstvím ve svých oprávněných požadavcích (tak to bylo interpretováno) přistřihnout křidýlka. Japonsko bylo přesvědčeno, že na tato území má nárok, že to je podloženo předchozími smlouvami. Ty sice nectily duch Společnosti národů, ale velmi reálným způsobem odrážely zaběhlou, možná cynickou, ale funkční velmocenskou politiku.
Japonsko se cítilo jako nedostatečně odměněný vítěz první světové války a jednoznačně dalo ostatním najevo, co by chtělo. (V průběhu války mu to bylo ostatně přislíbeno jako celé řadě dalších velmocí.) Japonsko se navíc cítilo dostatečně silné a vidělo, jakým způsobem je s ním nakládáno. Vypovídá o tom například washingtonská konference. Tam Japonsko doufalo, že mu bude přiznána parita ohledně tonáže válečného loďstva, jakou měli Britové a Spojené státy. A zase bylo ošizeno - poměr byl 5 : 5 : 3 v neprospěch Japonska.
Takže rozchod s tímto uspořádáním byl dlouhodobý. Nakonec byl zdůvodněn směrem dovnitř Společnosti národů tím, že jsou Evropané a chovají se vůči Japonsku jiným způsobem, a proto na to konto s nimi komunikovat nebudou.
Kritika na půdě Společnosti národů pak byla naprosto neúčinná. Tenkrát vycházely kreslené vtipy, které ukazovaly, jak se evropské mocnosti snaží čistit tvář Společnosti národů, zatímco Japonci si o Společnost národů pucují boty.

EK: S vystupováním zemí, dokonce velmocí ze Společnosti národů neztrácela tato organizace úplně smysl. Neztrácela dokonce ani politicky smysl. A to proto, že v Paktu Společnosti národů je řečeno, že stát, který je agresivně, nevyprovokovaně napaden, má právo na solidaritu mezinárodního společenství v podobě sankcí Společnosti národů.
Sankce mohly být dvojího druhu. Obligatorní, tedy sankce ekonomické. A byla tam i možnost vojenské intervence, ke které ovšem nikdy nedošlo. Stále tedy platilo, že pokud by se podařilo na půdě Rady Společnosti národů prosadit definici agresora, začne tento mechanismus fungovat. Tím by všichni členové Společnosti národů měli povinnost poskytnout minimálně ekonomickou podporu. Mohli nabídnout i vojenskou pomoc, ale tato možnost nebyla obligatorní.
Takže Společnost národů se ještě v roce 1937, kdy z ní vystoupí i Itálie, mohla stát funkčním nástrojem kolektivní bezpečnosti. A to zvlášť poté, kdy tam vstoupil stát, který na ní měl momentálně zájem, tedy Stalinovo Rusko.

Společnost národů ale přece musela vědět, že se zadělává na nový konflikt, že se situace dramatizuje i těmi odchody?
JR:
Je otázka, do jaké míry byla Společnost národů (a dnes i OSN) samostatným subjektem mezinárodního práva. Delegáti jednotlivých států, hlavně mocností, nemohou hlasovat podle svého svědomí jako poslanci v parlamentu. Musí zvednout ruku pro nebo proti podle toho, jakou instrukci dostanou ze svého ministerstva zahraničních věcí. Společnost národů tak těžko mohla hrát nějakou samostatnou úlohu. Vždy to byla výslednice politiky států a mocností, které tam sedí.
Stejné je to s podobným klišé: naše oprávněné nároky nebo zájmy. K tomu bych připomněl známý sloupek Karla Čapka nazvaný právě Naše oprávněné nároky. V něm Čapek říká, že to je pleonasmus, protože naše nároky jsou vždycky oprávněné. Neoprávněné jsou nároky druhých.
Klasickým příkladem je Itálie, kde sice byly vyhlášeny sankce, ale takovým způsobem, aby Itálie nebyla nijak poškozena. Nebylo vyhlášeno třeba ropné embargo, které mohlo zastavit válku v Habeši.

EK: Skutečnost, že Společnost národů neměla možnost mechanismus zpevnit tak, že povinnost vojenské účasti bude zajištěna při každém napadení, má dvě stránky.
Zvykli jsme se dívat na skutečnost, že to nebylo zajištěno, jako na velké negativum Společnosti národů. Je to tak prezentováno i ve většině prací. Je tu ale i jiný problém, opačný. A to, že státy by mohly být zavlečeny do konfliktu, kde je podstata nejasná - princip spravedlnosti je zamlžený nebo téměř neřešitelný. To je asi jeden z důvodů, proč nejsou formulace tak striktní.

Má tedy vůbec smysl, aby vznikaly takovéto nadstátní organizace?
MR:
Bezesporu má, protože kdyby nic jiného, je to jeden z legitimních kanálů komunikace mezi státy ve světě.
Celkem jednoznačně se ukázalo, že nemá valný smysl někoho třeba vyloučit. Některé státy byly po versailleském míru odsunuty do pozice vyvrženců mezinárodního systému a okamžitě spolu začaly komunikovat. Rusko s Německem, bolševické Rusko s Tureckem.
Státy, které chtěly vytvořit systém Společnosti národů, najednou zjistily, že tím, že vyrobily příliš mnoho těchto vyvrhelů, se vyvrhelové spolu dohodnou. Kdyby byl vyvrhel jediný, je možné ho ostrakizovat, ale jakmile jich je víc, nemá to smysl.
Takže budovat takovéto organizace bezesporu smysl má, protože to je legitimní komunikační kanál. A určitě má význam komunikovat z dnešního pohledu i s tak obskurními režimy, jako je Severní Korea nebo Írán, protože koneckonců všechno je asi lepší než velký válečný konflikt.
Byla tu ovšem celá řada dalších dílčích úspěchů. Třeba řešení otázky uprchlíků, Nansenovy pasy. To bylo v poválečné Evropě nesmírně důležité a pozitivní.

Nansenův pas

Doklad totožnosti vydávaný uprchlíkům, který sloužil jako ochrana proti vydání do země původu. Jeho zavedení prosadil v roce 1922 komisař Společnosti národů Fridtjof Nansen.

Dodnes zůstala dokonce jedna organizace, ta odborová…
EK:
Ano, to je Mezinárodní organizace práce, zůstal také dokonce Mezinárodní smírčí soud v Haagu. To jsou instituce nesmírně důležité a v mnohém úspěšné.

JR: Nepochybně tyto nadstátní organizace význam mají, ale nemůžeme si z nich dělat nové božstvo, zlaté tele - ani ze Společnosti národů tehdy, ani z OSN dnes. Musíme chápat, že to jsou výtvory lidské, a jak víme, jakékoli lidské dílo je nedokonalé. Takže očekávat od nich, že v každém případě zabrání světovým konfliktům nebo vůbec eliminují války, by bylo nerealistické. Nepochybně ale mohou sehrát pozitivní úlohu.

EK: Je to médium mezinárodních vztahů. Je to platforma, kde se lidé setkají, jednají na základě určitých mezinárodně stanovených principů a pravidel. To je podstatné a smysluplné.

Mluvili jsme o tom, že si velmoci dělaly, co chtěly. Ze Společnosti národů vystupovaly ale také státy jako Kostarika, Panama. Proč vystupovaly? To se rozzlobily? Společnost národů jim nevyšla vstříc?
MR:
Tam se jednalo o tak primitivní nebo nevznešenou záležitost jako neschopnost dostát jednomu ze smluvně zakotvených závazků, a to je platit členské příspěvky. Prostě provoz takové organizace něco stojí. Najednou se ukázalo (a znovu to ukazuje celkovou slabost instituce z globálního pohledu), že všechny státy neměly natolik rozvinutou ekonomiku, aby si mohly dovolit něco takového platit.
Další věc je, že pro latinskoamerické státy obecně nebyla účast na globální agendě Společnosti národů zásadním způsobem přínosná. V Americe byl klid, stála stranou velkých konfliktů. Byl tam sice řešen prostřednictvím Společnosti národů konflikt o přístav Leticia v případě války o Grand Chaco, ale je slušná pravděpodobnost, že by se podařil ošetřit i uvnitř celoamerické sféry.

EK: Důvodů je ještě víc. Třeba Brazílie, největší, nejvýznamnější stát, vystoupila proto, že nebyla přijata do Rady Společnosti národů jako velmoc.

Když se to vezme do důsledků, největší roli hrály nakonec evropské velmoci?
JR:
Musíme si uvědomit,že celkový počet států ve větě byl tehdy kolem šedesáti. Státy Asie, Afriky byly většinou kolonie, takže nešlo o samostatné subjektymezinárodního práva.Jakousi výjimkou byla Indie, která tam vstoupila jako dominium. Je to dokonce v zakládací listině. Ovšem to se už tehdy počítalo s tím,že se Indie dominiem stane,byť tehdy ještě dominiem nebyla.

Na začátku jsme mluvili o Spojených státech, o prezidentu Wilsonovi. Zaznělo, že (vím, že historici nemají rádi slovo kdyby) kdyby Spojené státy zůstaly ve Společnosti národů, situace by se možná vyvíjela jinak? Bylo to od Spojených států neprozíravé, nebo naopak udělaly dobře?
JR:
Ze svého hlediska, z hlediska amerických daňových poplatníků asi Spojené státy dobře udělaly, protože tehdy nebyl nikdo na světě, kdo by je bezprostředně ohrožoval.
Koneckonců kdyby za druhé světové války nedošlo k útoku na Pearl Harbor, bylo by pro Roosevelta těžké přesvědčit veřejné mínění, aby šla Amerika do války. Také, a to se u nás dost málo ví, k vyhlášení války mezi Spojenými státy a Německem, by zřejmě nedošlo, kdyby válku nevyhlásilo Německo. Pro Spojené státy totiž nebylo Německo do roku 1941 priorita.
Jestli ovšem bylo nevstoupení USA do Společnosti národů dobré z hlediska světového míru, respektive evropského míru, už si tak jistý nejsem. Asi ne. Ale jak jste sám řekl, my historici nemáme příliš rádi slovo kdyby.

A politologové?
MR: Politologům slovo kdyby nevadí. Kdyby se z politologie odebralo slovo kdyby, je otázka, co by z této disciplíny zbylo.
Ale zpátky ke Spojeným státům. Tam došlo, nikoli poprvé a určitě toho budeme svědky i v budoucnu, k nesouladu s tím, co chce veřejné mínění a co chce americká politická elita. (Evropa možná velmi záhy bude šokována v souvislosti s nástupem Baracka Obamy, jak se  věci začnou jevit v úplně jiné perspektivě.)
06Evropa také tenkrát ležela někde úplně jinde, protože vzdálenost přes Atlantik byla jiná, než je dnes. Spojené státy se také od počátku definovaly jako antiteze Evropy. Evropa byla monarchistická, byla tam ona tajná diplomacie. To se odráží i ve Wilsonových Čtrnácti bodech - konec tajné diplomacie s tím, že to bude demokraticky diskutováno na mezinárodním fóru. To měl být jeden z úhelných kamenů stavby Společnosti národů.
V okamžiku, kdy válka skončí, ukáže se, že evropské mocnosti mají opět tendenci cynickým způsobem čachrovat o území. Příkladem je třeba Sykes-Picotova smlouva a její zveřejnění.
Sykes-Picotova smlouva byla tajná dohoda původně mezi Británií a Francií o dělbě území Osmanské říše. Ke smlouvě byly přizvány další vítězné mocnosti - Řecko, Itálie, počítalo se s Ruskem. Dokonce se počítalo s tím, že Američané získají Arménii jako svůj mandát, Spojené státy to odmítly. To všechno mnohým ve Spojených státech ukazovalo, že Evropa je stále stejná - a tak pojďme odtamtud.
Upřímně řečeno, pokud by Američané měli v současnosti alternativu obejít se bez světa, jsem přesvědčen (mohu se mýlit), že jim není nic tak vlastní jako snaha ignorovat zbytek světa a žít si uvnitř Ameriky.

To už by asi zbytek světa v současné době nedovolil…
EK:
V naší diskusi jsme záběr Společnosti národů zúžili, přitom byl mnohem širší. A právě to, o čem jsme nehovořili, možná v mnohém zůstalo životné.
Začal bych tím, co se nepodařilo, ale přesto bylo podstatné. Bylo to hledání nového ekonomického řádu. V roce 1927 byla svolána díky iniciativě Společnosti národů světová hospodářská konference. Společnost národů se snažila na vrcholu konference v roce 1932 uzavřít pakt o celním příměří, aby se umožnila obnova mezinárodního obchodu.
Strašně důležité také je, a málo se o tom mluví, legislativní dílo Společnosti národů. Definice, které byly nadčasové, to, co dělal Edvard Beneš, tedy všeobecná dohoda garanční. Ženevský pakt byl použit v dalších legislativních dílech po druhé světové válce. Podíleli se na tom i jiní významní čeští právníci. Vojtěch Mastný seděl v legislativní komisi, v Mezinárodní organizaci práce seděl F. X. Hodáč.
Toto legislativní dílo nalezlo obrovský význam v tom, že Společnost národů začala vydávat seriály smluv, které uzavírají členské státy. Tyto smlouvy jsou veřejné. Je to opatření proti takzvané tajné diplomacii, která byla považována, za jednu z příčin první světové války.
Nyní to není možné, protože každý členský stát, který podepíše konvenci, má povinnost všechny své vládní a vyšší smlouvy akreditovat, zveřejnit prostřednictvím Společnosti národů. Dokud smlouva není zveřejněna, neplatí.

Společnost národů přinášela věci, na které se zapomnělo. Bereme je jako samozřejmost a spíš se na ně díváme jako na nepodařený pokus o zabránění války?
EK:
Vidím to obráceně, pozitivně. Jako pozitivní věc vidím určitě to, že Společnost národů dokázala akreditovat myšlenku mezinárodní spolupráce k dosažení řešení míru. Myšlenka odzbrojení a definic útočníka a mezinárodní mravnosti je něco, na co si musela mezinárodní politika, ale i mezinárodní veřejnost zvykat. Muselo to vejít do povědomí lidí. Osobně si myslím, že Společnost národů vykonala velké množství práce, která je neviditelná, ale nesporná.

JR: Chápu to jako určitý milník na dlouhé cestě, která vede ke zdokonalování, zprůhledňování a zlidšťování tohoto světa. Musíme ale chápat dobová omezení.

Jak se dívat na Společnost národů z hlediska vstupu do politiky?
MR:
TřebaEvropská unie se mohla poučit,když to koncem 40. leta začátkem 50. let začínalo,z nezdaru Společnosti národů. Zpočátku byl proto definován velmi skromný, primárně ekonomický cíl. V okamžiku, kdy se ukázalo, že to funguje, začaly se na to nabalovat věci ostatní.
V tento okamžik není nikde psáno, že evropská integrace dosáhne nějakého pozitivního cíle. A samozřejmě si netroufnu říct, jestli pozitivní cíl je evropský superstát nebo nějaká jiná platforma, to ponechme vývoji. Rozhodně je však v současné Evropské unii velmi obtížné si představit možnost fyzické konfrontace států.
Evropské státy přijaly za svou myšlenku, že témata, která se jinde ve světě sekuritizují a je případně možné na jejich obranu použít fyzickou sílu, se v Evropě politizují. To je obrovský pokrok, který platí poměrně krátkou dobu. A to zejména když to vztáhneme k celé délce trvání historie uvnitř těchto sedmadvaceti evropských zemí.
Vypadá to, že alespoň tady jsme se dokázali shodnout na určitých pravidlech. Teď se uvidí, jestli k tomu budou přistupovat někde jinde, třeba v rámci svých vlastních uzavřených platforem, jako je třeba ASEAN apod.

Čili lze říci, že Společnost národů něco zasela?
EK:
Něco určitě zasela.K negativním hodnocením Společnosti národů mám ještě takový dodatek: Nemyslím, že při hlídání míru ve světě meziválečného období a v ouvertuře války selhala Společnost národů. Selhaly velmoci, selhaly politiky jednotlivých států. Společnost národů byla jenom nové, specifické kolbiště. A jestliže mocnosti nechtějí fungovat podle nových pravidel, nemůžete je nutit. Takže neselhal mechanismus, ale politikové, kteří ho nepoužili.

JR: Pokud jsme skončili u Evropské unie, bylo by tu ponaučení pro dnešní politiky. Představa, že všechno budeme řešit tak, že se dobrovolně dohodneme a budeme to dodržovat, nutně evokuje otázku: Když se nedohodneme, bude co?
V Evropské unii je výhoda, že je tam určitý, byť zatím nedokonalý donucovací mechanismus, který členské státy nutí, aby splnily to, k čemu se zavázaly. Samotná smlouva totiž ještě neřeší nic. V mezinárodním právu platí princip rebus sic stantibus, čili dohody se dodržují, pokud platí podmínky, za kterých byly uzavřeny. A jestli podmínky platí si většinou stát, který chce dohodu porušit, určuje sám.
Společnost národů proto chápu jako pokus o určitou mezinárodní kooperaci, ale i jako pokus, který ukázal negativa - jenom na základě dohody a dobré vůle se to dělat nedá. Tím vůbec nezpochybňuji, že to přineslo mnoho pozitivního.

MR: S tím bezesporu souhlasím.  Dokud budou v mezinárodním systému existovat velmoci, budou mít tendenci hrát podle svých not.

(redakčně kráceno)