„Být velký neznamená růst,“ říká Václav Bělohradský

Poslední měsíce ovlivňuje téměř veškeré světové dění probíhající globální recese, světová ekonomická krize. Tisíce politiků a expertů především západního světa se snaží najít řešení, jak nastartovat zpátky stávající systém. Nikdo z nich, zdá se, ale nehledá hlubší změnu, zásadní proměnu způsobů, principů, neexistuje demokratický oponent takzvaného svobodného trhu, současného kapitalismu. Takový je pohled na současnou světovou krizi sociologa a filozofa Václava Bělohradského, profesora Univerzity v Terstu, který přijal pozvání Daniely Drtinové do Interview ČT24 z 19. února.

Finanční krize se přelila v ekonomickou, říká se jí globální, ale řeší ji především západní svět. Čeho je to ve skutečnosti krize? Není ekonomický dopad jen viditelnou částí krize, za níž se skrývá něco podstatnějšího?
Je to především krize naší politické představivosti. Už významný slovinský filozof Slavoj Žižek řekl, že je tu hodně fantastických filmů, kde nějaký virus zničí lidstvo nebo přijde mráz a zničí New York, dojde k vesmírné katastrofě a život zahyne. A že to je typické, protože mnoho lidí si umí představit kosmickou katastrofu, která ukončí život lidí na Zemi, a nikdo už dnes nehovoří vážně o nějaké alternativě ke kapitalismu. O nějaké alternativě k systému, v kterém žijeme a který nazýváme stále svobodným trhem, který však už dávno svobodným trhem není.

Je to krize trestající, která nás vybízí k zásadní revoluční změně? Nebo je to spíš krize očistná, která je k stávajícímu systému jakoby shovívavá?
Tato krize jasně ukázala, že neexistuje žádná opravdová opozice, opravdová demokratická levice, která navrhuje nějakou alternativu k systému, v kterém žijeme. Každá krize může být očistná. Tato však přišla v okamžiku, kdy v žádné zemi nevidím politickou sílu, která by byla schopna krizi v něco očistného proměnit.
Vezměte si třeba automobilový průmysl. Jste o hodně mladší, takže pro vás je jistě samozřejmější vnímat automobil jako archaický výrobek, který se do této civilizace nehodí. Automobil okupuje příliš mnoho místa, zamořuje.
V době tak vysokého technologického rozvoje přece musí veřejná doprava vypadat jinak. Veřejná doprava ve městě by měla být zadarmo. Měla by fungovat způsobem, který si umíme představit - například různé propojení metra s povrchovou dopravou apod. To přece nějak odpovídá naší době, která je dobou metropolí. Všechna města se vyvíjí v tomto smyslu. Teď konečně došlo ke krizi automobilismu, tak toho nějak využijme.

Říkáte, že byste úplně povalil automobilový průmysl. To znamená, že byste krizi využil k opravdu naprosto radikálním změnám? Nejste ani trošičku shovívavý k stávajícímu systému? Položil byste ho a začal znovu?
Co znamená položit nějaký systém? Systém, v kterém žijeme, není nějaký celek. Nedobudeme Zimní palác. Tento systém žádný Zimní palác nemá. Moc je rozptýlená. Každý z nás má nějakou moc a vy jí máte hodně jako člověk, který pracuje v médiích.
Ovšem politický systém fungoval tak, že se kritika systému postupně akumulovala, stávala se silou politickou a nějakým způsobem v systému začala působit. Ideál racionální západní demokratické společnosti přece je měnit se v reakci na kritiku sebe sama, která se svobodně rozvíjí ve veřejném prostoru. A stává se pak nějakou sociální energií a nemění se jenom v důsledku katastrof.
Tato krize by mohla být očistná, ale nebude, protože všechny politické síly se chovají, jako by chtěly pokračování téhož. Vezměte si složení národní rady. To jsou všechno mystici deregulovaných trhů.

Jak se tedy změní svět po krizi? Nezmění se nijak? Zůstane všechno v těch starých kolejích?
Některé věci jsou evidentní. Jak funguje politický systém, ve kterém manažer zkrachovalé banky, který přispěl k jejímu zničení, dostane 164 milionů dolarů odměny? Ten systém je iracionální v jakémsi svém základu.
Třeba v Itálii je pošta instituce, které se věřilo po stovky let. Babičky, které chtěly pro své vnuky ušetřit něco ze své penze, kupovaly na poště takové spořivé balíčky různého typu. Čtyřicet tisíc lidí na těchto spořivých balíčcích prodělalo 70 procent svých investic (nebylo to mnoho, 8 tisíc eur). Jak mohlo dojít k tak obrovské informační asymetrii, že si nějaká babička koupí balíček poštovního spoření, a ono se ukáže, že v tom jsou akcie Lehman Brothers. To je obrovská informační asymetrie.
Například Václav Klaus v jedné části svého projevu v Evropském parlamentu neustále hovořil o svobodném trhu. O tom, že Evropská unie chce svrchu dirigovat, zatímco je třeba brát trh svobodně. Ovšem trh už dávno takto nevypadá. Na jedné straně je babička, která si kupuje balíček, a na druhé pošta, která do něj vloží akcie Lehman Brothers. To se pak přece babička nerozhoduje svobodně, nemá informace, které by potřebovala k racionálnímu rozhodování. Trh je k tomu, abychom se rozhodovali racionálně. Ovšem jsou nějaké podmínky - například informační symetrie.

Kde se tedy stalo, že lidé přestali mít zásadní informace k tomu, aby mohli rozhodovat o nejpodstatnějších věcech? Znamená to, že přestává působit nějaká časová souslednost, prostorová návaznost?  Dnes si vlastně informace jednotlivě vytrháváme třeba z Internetu, ale naprosto nesourodě, bez času i prostoru, a tím pádem se to neskládá do něčeho smysluplného.
To, co říkáte, je ovšem velký filozofický problém, který na chvilku odložme. První část otázky je, kdo vlastně tu krizi způsobil. Samozřejmě nemůžeme ukázat prstem na nějakého viníka, ale obecně příčinu známe. Je to nesmyslná deregulace bank, které se mohou chovat, jak chtějí, protože nad nimi není žádná politická kontrola.
Také selhaly kontrolní mechanismy. Třeba v případu Parmalatu, jednom z největších skandálů v Evropě, do toho  byly jasně zapletené ratingové agentury. Jistá ratingová agentura dávala Lehman Brothers ještě  9. září AAA. A jaká je v postatě funkce ratingových agentur? Základní informace. Když chci investovat, musím se něčím řídit. Koupím si český dluh, nebo nekoupím? Podívám se na agenturu, kolik dává „áček“ Česku, uvidím AAA, koupím si. Toto v systému naprosto selhalo.
Další z důvodů byl, to začalo Reaganem, obrovská privatizace všeho. To znamenalo přenesení do rodin, do soukromí celé řady věcí, které jsou ve veřejném prostoru normální, jako vzdělání, léčba, zdraví. To všechno si museli Američané najednou zaplatit. Bylo to hrozně drahé, a tak se zadlužili. A tato obrovská zadluženost Američanů je jeden z důvodů dnešní krize atd.

A otázka záplavy informací, které nejsou nic smysluplného, neukazují nám, jak nacházet vnitřní smysl dějů? Spousta lidí, máte novodobé znalce takzvaného vědění, studuje, všichni sbírají informace, ale do jakéhosi základního smyslu se to neskládá. V čem je problém?
Co je to informace? Když se ráno sedlák podívá na nebe a vidí tam mraky, řekne: „Dneska nebudu dělat tu práci, protože bude pršet.“ To je informace.
Když se dnes podíváme do blogosféry, oceánu Internetu, je informací to, co se nám hodí do nějaké akce. Chceme něco podniknout, a proto hledáme informace v rámci akce, kterou máme na mysli.
Samozřejmě důležitý je rozdíl mezi mediasférou a blogosférou. U Mediasféry je informace něčím garantovaná, jsou tam filtry. Když něco vyjde v Mladé frontě, nebo spíše v nějakých jiných novinách, člověk důvěřuje vydavateli, jeho politice atd. Když něco najdete v blogosféře, důvěryhodnost informace je váš problém.

Co je to blogosféra?
To je ten obrovský počet blogů. Například o válce v Iráku víme dost pravdy díky blogům, z nichž některé získaly během války obrovskou prestiž a informujeme se jimi. Ovšem tam už chybí záruka vydavatelů. Česká televize kontroluje zprávy dřív, než je pouští. V blogosféře to tak není. V Internetu tak obíhá celá řada těžko kontrolovatelných zpráv. Takže otázka je, kdo tyto informace filtruje.
Jinak obecně je informací jen to, co se vám hodí do nějaké strategie. Chcete něco změnit, chcete si koupit byt? Musíte se na někoho obrátit. Po informaci musí být poptávka a musí patřit do nějaké strategické akce, jinak je to nic. Když se podívá na mraky básník, vidí něco úplně jiného než sedlák. A když se na ně podíváme my, také vidíme něco jiného. To znamená, že neexistuje informace.
Je tu ovšem ještě jeden důležitý moment: rozdíl mezi zprávou a informací. Zpráva je nástroj v konkurenčním boji mezi médii, boj o zprávu. Někdy je zpráva také informací, někdy ovšem ne. Otázka je: Dostane se na trh informace, která není zprávou? Informace se v konkurenčním boji příliš neprosazuje. Nejdříve dám jako první nějakou informaci, až pak je to zpráva. Ovšem ne vždy jsou zprávy také informacemi. Vzpomínám si, když kdysi Nova začala zpravodajství, vždy tam byla nějaká mrtvola, nějaká strašná zpráva. Ovšem informace, která v tom byla obsažena, byla nulová.

Zprávy a informace bývají matoucí z hlediska výkladu, kdy se k vám dostanou třeba v úplně pozměněném smyslu oproti původnímu obsahu. Lze to prezentovat na případu Eluany v Itálii?
Po planetě lze velmi rychle elektronicky posouvat informace, různá krátká sdělení a tak. Ale kontexty zpráv se posouvají velmi pomalu. Je velmi snadné publikovat v televizi obrázek Eluany, její tváře, když jí bylo 24 a říct, že byla odpojena od přístrojů, a proto zemřela. Jenže kontext té situace lze přesunout velmi obtížně.
Informace jsou zvířátka, která žijí v kontextech. Když se kontexty rozpadnou, zvířátka migrují do jiných kontextů nebo zmizí z našeho obzoru (to třeba kontexty zmíněných akcií).
Takže co se stalo v případě Eluany. Eluana měla v roce 1992, ve věku 23 let, autonehodu. Dva roky nato došlo k nekróze mozku a zůstala v hlubokém kómatu. Její otec bojoval za právo odpojit ji od přístrojů, protože to bylo její přání. Otec byl tak zástupce jejího přání, něco jako ve filmu Million Dollar Baby. Nejvyšší soud mu nakonec po 17 letech dal zapravdu.
V tom okamžiku ovšem začala vláda připravovat dekret, který by zrušil výnos Nejvyššího soudu. Takže skutečný, pravý problém (nechám-li stranou celou filozofickou otázku práva na smrt) byl, jestli vláda může zrušit svým dekretem výnos Nejvyššího soudu. Zaplaťpánbůh prezident nepodepsal takový dekret, který by byl obrovským precedentem. Představte si, že by byl odsouzen nějaký ministr a vláda by takové odsouzení zrušila.

Lidé západního světa se teď víc než kdy dřív ptají po smyslu, protože věcí už mají dost. Je otázka, jestli jim jakýkoliv politik, byť sebelepší, může odpověď na otázku po smyslu dát? Vy jste to pojmenoval svým článkem Hoře z hojnosti.
Hoří z hojnosti jsem nazval povstání mládeže v 60. letech. To byla první generace, která se narodila do hojnosti  v jakémsi obecném slova smyslu. Byla to generace spotřební, první konzumistická generace. Dneska jsme se ale někam posunuli. Dnes je problém, jestli má ekonomický růst nějaký smysl a co je to vlastně smysl? Vždycky jsme si pod pojmem smysl představili nějaký kulturní model. Například pokrok.

Říká se, že štěstí je touha po růstu?
Co to ale je růst? Být velký neznamená růst. Ve slově osvícenství světlo neznamená elektrické světlo, ale nějakou schopnost rozumu. Otázka po smyslu je největší a nejméně zodpověditelná otázka dneška.
Můj učitel Jan Patočka, filozof, odkázal na smrtelné posteli do budoucna otázku, jaký je rozdíl mezi cílem a smyslem. Myslet cíle z nějaké smyslu a ne smysl z cílů. To znamená stanovit si nějaký veliký cíl a tím nahradit otázku smyslu. Smysl není cíl, smysl je něco jiného. Mít stále víc peněz není smysl, ale může to být cíl. Mnoho lidí tím, že chtějí mít stále více peněz (nebo moci), nahrazují to, že jejich život nemá smysl.
Upřímně řečeno nevím, jak na otázku smyslu odpovědět. Svoboda je jakousi odpovědí. Lidé musí být dost svobodní, aby si smysl našli.
Ovšem všimla jste si jistě poptávky po podivných náboženstvích. Zrovna nedávno jsem někde viděl nějakou statistiku, kolik lidí si kupuje různé tibetské nebo jiné knihy o duši a takových věcech. Je to new age bazar, náboženský bazar. Ale tato potřeba, která se tím manifestuje, je důležitá. Tomáš Halík vždycky říká, že Češi jsou něcisti. Sice nevěří v Boha, ale v něco věří. Toto hledání smyslu nás přibližuje náboženství.
V každém případě je to dnes krize smyslu. Třeba absurdní a strašidelná ekologická krize. Například v Itálii, kde žiji. To, co se dělo v Neapoli během doby, kdy nefungovaly skládky, že se odpadky válely po ulicích měst, pro mě byl děsivý předobraz toho, čím se planeta velmi brzy stane.

Otázka také je, zda politici časem hledání smyslu nevytlačí na periferii systému. Když se na to podíváme v rámci Evropské unie, v rámci evropské integrace, Václav Klaus vystoupil nedávno v Evropském parlamentu a řekl: „Nevěřím v autentičnost Evropského parlamentu. Musel by být založen na existenci nějakého evropského lidu. Tak tomu ale není.“ Jak vnímáte tuto stránku?
Václav Klaus staví velmi důležité otázky kolem Evropské unie, ale staví je příliš agresivně, nepřátelsky. Takže zbytečně vyvolává nepřátelské reakce místo, aby se hledala na jeho otázky odpověď.
Myslím si, že není pravda, že neexistuje jakýsi evropský lid. Sám se cítím součástí evropského lidu. Za poslední čtyři roky jsem měl možnost cestovat hodně po Latinské Americe. Když jsem tam mluvil se svými mayskými přáteli, cítil jsem, že jsem  Evropanem. A oni mě také vidí jako součást nějakého evropského lidu. Bylo jim v podstatě jedno, jestli jsem Čech, Dán, Němec. Bylo hodně situací, kdy jsem se tak cítil.
Tedy, co to znamená, že není evropský lid? Co je znakem lidu? Co vlastně znamená démos? Démos je vždy definován politicky. Například v Československu žily tři národy a nepodařilo se je definovat vztahem k ústavě. Ve Švýcarsku žijí čtyři národy a definice vztahem k ústavě jim stačí. Co je to tedy lid? Musí mluvit tou samou řečí? Jak vidíte, ne. Proč by tedy Evropan nemohl být definován.
Ostatně příkladem budiž naše krásné staré Rakousko. Někde jsem nedávno našel učebnici češtiny z roku 1908. V ní byla věta: jsem Rakušan českého původu. Jsem Rakušan - Čech. Něco takového bych řekl i dnes: jsem Evropan - Čech.
Dost dobře nevím, proč se Václav Klaus domnívá, že neexistuje evropský lid. Evropský lid existoval vždy. Existoval už ve Svaté říši římské. Křesťané se přece snažili definovat křesťanský lid. Palacký, i když píše Dějiny národu českého, hovoří výslovně o evropském lidu. Vy se necítíte být součástí nějakého evropského démos?

Ano, ano, cítím.
Také tak vypadáte. Samozřejmě každý by vás klasifikoval jako součást evropského lidu. Takže proč naléhá Václav Klaus na tento…

Otázka autentičnosti mi přišla legitimní…
Co ale dělá nějaký lid autenticky? To je otázka úplně špatně položená. Existuje nějaký démos. Je to snad rasa, která dělá člověka? Je to snad jazyk? Ne. Bylo by nebezpečné, když bychom řekli ano. Takže otázka po autentičnosti je jen lepší formulace otázky po čistotě. Tak jako neexistuje čistá rasa, a díkybohu že neexistuje, nemůže existovat čistý evropský lid. Existuje jen ten bastardní, spletený evropský démos, jehož jsme přece součástí. A já jsem rád součástí toho spleteného, smíšeného evropského lidu.

(redakčně kráceno)