„Lidé by se neměli bát kupovat díla mladých umělců,“ říká Otto M. Urban

V Belgii v současnosti probíhá výstava Dekadence. České země 1880-1914. Je to nejobsáhlejší výstava českého umění v zahraničí za posledních deset let. Díla nejslavnějších českých malířů, grafiků a sochařů, jejichž tvorbu přímo inspirovaly myšlenky a postoje dekadentního proudu v umění i filozofii, jsou představena od 30. ledna do 10. května ve dvou prestižních galeriích v Belgii. Jak projekt vznikl, jaké jsou ohlasy? Jak je na tom současné české výstavnictví? Nejen na to odpovídal kurátor projektu Otto M. Urban v pořadu Před půlnocí z 6. března. Ptala se Zuzana Burešová.

Měl jste v nedávné době nějaký pěkný kulturní zážitek?
Dnes jsem měl řadu takových zážitků, protože připravuji novou výstavu. V současnosti je to ve finální fázi, takže jsem musel zrovna dnes rozhodnout řadu věcí.

Vystudoval jste dějiny umění a estetiku na Katedře estetiky Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. Proč jste si vybral právě tento obor? Chodil jste s rodiči po galeriích, když jste byl malý?
Také jsme chodili po galeriích. Celé prostředí, ve kterém jsem vyrůstal, bylo kulturou nebo uměním prosáklé, nasycené, takže přístup k těmto věcem byl pro mne poměrně logický.
Zpočátku jsem si vůbec nemyslel, že bych se tímto oborem zabýval. Ovšem relativně záhy, na konci základní a začátku střední školy, mě umění jako takové fascinovalo. A byl jsem tím přitahován natolik, že jsem se nakonec rozhodl záhady a taje umění poznat víc, a proto jsem to šel studovat.

Jak blízko měli k umění vaši rodiče?
Oba byli (maminka ještě je) múzičtí lidé. Tatínek byl obecný historik 19. století a maminka je psycholog. Možná je spojení psychologie a historie ideální základ pro dějiny umění, které svým způsobem spojují oboje.

Vysokou školu jste studoval v letech 1985 až 89, takže jste vlastně neměl možnost navštívit nějakou prestižní galerii v zahraničí. Když padla železná opona, kam vedla vaše první cesta? Kterou z těch galerií jste chtěl vidět?
Přestože jsem studoval v těchto letech, měl jsem štěstí na učitele. Rád bych zmínil mého profesora Petra Witlicha, u kterého jsem psal i diplomovou práci a s kterým se dodnes stýkám. Bez jeho inspirace a vlivu bych se asi k dekadenci vůbec nedostal.
Jinak k vaší otázce musím říct, že jsem ani neměl představu, které místo by mělo být první, protože míst bylo příliš (Paříž, Londýn, New York, atd., atd.). Vlastně jsem neuvažoval o svém vysněném místě, kam bych chtěl jet.

Neměl jste ani své vysněné dílo, které byste chtěl vidět? Je přece rozdíl mezi listováním v katalogu a osobním zážitkem?
Takovým vysněným dílem byl obraz Výkřik, který je v muzeu Edvarda Muncha v Oslu. To jsem nakonec i navštívil v souvislosti s monografií, kterou jsme před několika lety o Edvardu Munchovi vydali. Výkřik jsem chtěl vidět na vlastní oči a vědět, co to znamená být s ním osobně konfrontován.

Lidé možná nemají představu, co dělá člověk, který vystudoval dějiny umění. Co jste dělal po absolvování školy?
Po škole jsem krátce působil jako aspirant v Ústavu dějin umění Akademie věd. Pak jsem na pobídku profesora Witlicha šel jako aspirant do interní aspirantury na Katedře dějin umění Filozofické fakulty (dnes Ústav dějin umění FF). Tam jsem byl do roku 1994, kdy jsem se zase vrátil do Ústavu dějin umění AV jako redaktor časopisu Umění. Tam jsem působil do roku 1998. Od té doby jsem víceméně na volné noze.

Celý život se věnujete hlavně dekadenci. Proč právě tento směr?
Možná tím, že nebyla tolik probádaná. V oblasti literatury je toto téma velice detailně zpracované. Existují desítky, možná stovky publikací, studií. Ve výtvarném umění je to však dodnes téma, které není zřetelně definované, jasné.
Řada autorů, které s dekadencí spojujeme, byla jakoby přehlížena nebo jejich dekadentní perioda nebyla zmiňována. Pro mě bylo třeba velkým překvapením, že i v tvorbě Alfonse Muchy můžeme najít díla, která by úplně přirozeně spadla i do výstavy, která je dnes v Bruselu.
Mě zajímala motivace, proč někdo vytváří díla s tématikou, která je pochmurná, pro někoho depresivní, která bourá nějaká tabu.

K čemu jste došel? Je to přece jenom pohled do duše umělce, do doby, ve které žil, občas detektivní práce.
V určitém smyslu ano.Z literatury víte, že autor vytvořil dílo, které bylo tehdy a tehdy v majetku toho a toho, ale samotné dílo jste neměl nikdy možnost vidět. Díla s touto tématikou také dost často galerie nekupovaly a dostávala se do soukromých sbírek. Postoj galerií totiž sledoval trochu jinou linii.
Například malíř František Kaván je dnes všeobecně spojován s poměrně konzervativním krajinářským stylem. V jeho ranné etapě je přitom řada děl s názvy typu Zoufalství, která jsou velice expresivní a jako by se úplně vymykala jeho pozdějšímu dílu.
V tom pro mě bylo zajímavé i to, proč se tato koncepce nehodila starším historikům umění, proč se o ničem nezmiňovali. Pro mě takováto perioda udělá umělce zajímavějším, protože měl ve své tvorbě určitý vnitřní svár. To se mu sice asi podařilo vyřešit a dobral se k nějaké vlastní tváři, formě, ale bez temné stránky by se k tomu pravděpodobně nikdy nedostal. Tyto temné stránky pak nacházíte u Kavána, Muchy, Panušky a dalších autorů.

Jmenoval jste řadu autorů, mezi nimi však nebylo jediné ženské jméno. Znamená to, že se dekadenci ženy nevěnovaly? Jejich duše nebyla natolik chmurná?
Tak to není. Dekadence byla především v oblasti literatury prvním uměleckým hnutím, kde ženy hrály absolutně přirozenou roli a byly vnímány jako rovnocenní partneři. V českém prostředí to byly Irma Geisslová, Luisa Ziková a v zahraničí řada dalších autorek.
Ve výtvarném umění se do výstavy, která teď probíhá v Belgii, bohužel (jakkoliv jsme neměli žádné předsudky) dostala jen Otty Schneiderová. Je to asi spojeno s dobou, o které výstava je, protože v současném umění je žen, které se dotýkají dekadentních témat, celá řada.

Když tato výstava byla v roce 2007 v Praze, zhlédlo 650 vystavovaných děl asi 30 000 návštěvníků. Jak složité je obcházet jednotlivé galerie a žádat je o zapůjčení děl? Jak je těžké spolupracovat se sběrateli, kteří mají tato díla ve svých sbírkách?
Zrovna osobnost sběratele je neobyčejně bohaté téma. Je tam celé spektrum typů lidí. Jedni jsou absolutně vstřícní a mají zájem, aby se věc, kterou vlastní, dostala do širokého povědomí. A naopak jiní naprosto odmítají jakoukoliv spolupráci. Někteří dokonce odmítají i pouhou reprodukci díla, které vlastní.
Například jsme prokazatelně věděli, že v soukromém majetku je dílo, které jsme chtěli alespoň do katalogu, který k výstavě vznikl. Hodlali jsme zachovat absolutní inkognito majitele, pouze jsme chtěli získat kvalitní předlohu pro kopírovaní. Stejně se to nepodařilo.
Sběratel argumentoval tím, že je toto dílo pro něj intimní záležitost, která pokud by se dostala ven, ztratí tím tento svůj charakter. To respektuji, i když s tím nesouhlasím, ale i takoví jsou sběratelé.

O některých dílech víte, kde jsou. Některá mají sběratelé, někdy mohou ale také viset  někomu v obýváku, aniž by tušil, že má na zdi takový skvost?
V době, o které se bavíme (přelom 19. a 20. století), řada umělců neměla dostatek peněz a často se stávalo, že na jedno plátno malovali z obou stran. Tak se stalo, že jedna rodina měla doma krajinomalbu, na jejíž druhé straně byl obraz, který do dekadence přesně zapadal. Jim se ale nelíbil, tak ho měli celou dobu otočený na krajinomalbu.
Je to tak, že když sběratelé zjistí, že váš pohled na věc je seriózní a téma, které zpracováváte, má smysl, otevřou se a dají vám i sami kontakt na další sběratele. Tím se otevře cesta, kterou se na základě doporučení dostáváte dál a dál. Pokud bych se sběratele snažil kontaktovat přímo z „ulice“, neměl bych u některých z nich naději ani na osobní setkání.

U galerií je to tedy asi jednodušší?
Jednodušší je to skoro u sběratelů. U nich je důležité, abyste měl jasný koncept a názor, který jim prezentujete. U galerií často nestačí ani sebelepší názor a koncept. Velkou roli hrají mnohdy byrokratické a další důvody, které mohou být i osobní a vůbec všemožné.
Takže s některými galeriemi se spolupracuje dobře - v této souvislosti třeba s Památníkem národního písemnictví. Někdy ale spolupráce úplně ideální není. A to ani v situaci, když jsme žádali o zápůjčky na výstavu v zahraničí, která díky předsednictví České republiky měla jakousi oficiálnější dimenzi.

Je velký problém s vyvážením děl za hranici? Sběratelé určitě mají obavu, aby se jejich obraz neztratil, nepoškodil…
Tady by asi měli odpovídat moji kolegové ze společnosti Arbor vitae Societas, kteří měli tuto technickou část celou na bedrech.  Je to samozřejmě možné, ale velmi drahé…

Zmínil jste společnost Arbor vitae Societas. V souvislosti s tím stojí za to říci, že výstava o dekadenci je první tak velká akce, kterou organizuje soukromá společnost?
S Arbor vitae Societas, Martinem Součkem, spolupracuji již od začátku 90. let, takže sleduji celý vývoj vydavatelství atd. To, že se podařilo zorganizovat tuto výstavu včetně doprovodných publikací a programů, které jsou také velice rozsáhlé, je neskutečné. Doufám, že je to jakýsi inspirativní precedens i pro další soukromé subjekty.

Výstava končí 10. května. Nicméně na příští rok připravujete další výstavu, tentokrát v Rudolfinu, která by měla představovat současné moderní české umění?
Na 90 procent máte pravdu. Měla by představovat současné světové umění a téma dekadence.

Když se budeme bavit o Češích, je to kulturní národ, chodí rádi do galerií, snaží se tomu porozumět? Jaký mají vztah k umění?
Asi velice dobrý, výstavy jsou navštěvovány. Podle mne to není ani tak problém návštěvníků, ale častokrát samotných galerií. Českému prostředí chybí prestižní výstavní program, kde by Praha figurovala minimálně ve středoevropském prostoru jako město, kde se čas od času koná výstava, na kterou má smysl jet i z Vídně, Berlína, Budapešti atd. Tedy výstava, která nějakým způsobem přesahuje náš region. To se dnes neděje.
A když se ptáte, jestli jsou Češi kulturní, je to vidět ve Vídni v Albertině, v Uměleckohistorickém muzeu a dalších výstavních síních, kde celá řada návštěvníků jsou právě Češi. To je určitě pozitivní.
Problém je, že naše výstavní instituce neumí nabídnout opravdu kvalitní program, který by přesáhl hranice České republiky. Jsme velice regionální bez odvahy vstoupit do nějakého širšího mezinárodního kontextu. To je větší problém než kulturnost či nekulturnost.

Mnozí vám jistě namítnou, že všechno něco stojí. Probíhá globální finanční krize, budeme šetřit, budeme se bát jít do takových projektů?
Světová krize je tu asi půl roku. Situace, o které hovořím, se počítá na řadu let. Navíc se ukazuje, že investice do umění je v době krize jedna z mála jistých.

Když někdo přemýšlí, zda zakoupit nějaké umělecké dílo, jednoznačně byste mu řekl ano?
Samozřejmě, protože je to dobré ve všech směrech. Lidé by se třeba neměli bát kupovat díla mladých umělců. Když dnes přijdete na AVU nebo Umprum a vidíte, co vzniká v ateliérech, je tam celá řada velice zajímavých děl, která přitom nejsou nijak finančně náročná. Navíc máte také šanci, že se autor za dvacet třicet let proslaví, a to, co máte doma, bude najednou nejen finančně, ale i umělecky významná věc.

Řada umělců nebyla ve své době vůbec pochopena a uznání mnohdy dosáhli až mnoho let po své smrti. Čím to je?
Těžko to nějak definovat. Je to tím, že dílo, které autor vytvořil, rezonuje jinak v době vzniku a jinak v době, která následuje. Třeba celá řada děl z období dekadence byla v době svého vzniku diváky nepochopena. Přelom 19. a 20. století byla přece doba velmi dynamická plná nových vynálezů, život se jakoby zlepšoval. Obyčejný divák si pak kladl otázku, proč vytváří díla, která představují, co představují, když je teď tak dobře. Nedlouho poté vypukla první světová válka.
Umělecké dílo může odrážet něco, co těžko definujeme. Ovšem když budeme dílu naslouchat a zajímat se o ně, může nám odkrýt i otázky, které nejsou spojené jen s naší individualitou, ale se širšími společenskými jevy.

Kde je hranice umění a kýče? Řada lidí chodí do galerií, ale umělce vůbec nechápe, u některých děl si říkají, že by to zvládli namalovat sami apod. Je tedy dnes možné úplně všechno, nebo existuje hranice?
Spíše je dobře, že hranice nejsou tak striktní, protože to umožňuje hledání a nacházení nových možností, prostor. V historii se také mnohokrát ukázalo, že to, co bylo vnímáno jako kýč, dokázalo inspirovat velice zásadní umělecká díla. Takže dnešní kýč za dvacet let být kýčem nemusí.

(redakčně kráceno)