„Lídr pro mír, demokracii a lidská práva Chávez rozhodně není,“ říká Angel Oropeza

Venezuela Huga Cháveze vyvolává smíšené pocity. Pro jedny je Chávez prototypem latinskoamerického vůdce nového střihu, který i přes některé nedemokratické postupy vede svou zem k lepší budoucnosti. Pro druhé pak není Chávezova politika ničím jiným než autoritářským systémem postupně omezující a porušující základní lidská práva. K těm druhým patří Angel Oropeza, renomovaný politický analytik, sociolog a psycholog, profesor Univerzity Simon Bolívar, jeden z nejuznávanějších představitelů odpůrců politického modelu prezidenta Cháveze. A právě Angela Oropezu, který je v České republice jako host festivalu Jeden svět, přivítal v Interview ČT24 z 16. března František Lutonský.

Je to měsíc, co Hugo Chávez v referendu prosadil změnu ústavy, která zaručuje neomezené množství volebních období pro prezidenta. Vyšlo mu to ale až napodruhé. Proč? Jaký byl rozdíl mezi referendem v roce 2007 a v roce 2009?
V roce 2007 se žádaly změny 69 článků ústavy. Byla tam řada změn, které souvisely se soukromým vlastnictvím, určitými základními normami soužití. Toho se lidé zalekli a hlasovali v prosinci 2007 proti. V souladu s venezuelskou ústavou je zakázáno to opakovat, dokud nenastoupí nový prezident. Hugo Chávez však ústavu porušil a neuznal svrchovanost lidu. Zaměřil se potom pouze na jednu otázku z těch 69, aby dosáhl neomezeného množství volebních období.
Provázela to řada slibů a hrozeb. Sliby prosperity a zároveň hrozby, že pokud lidé budou hlasovat proti, přijde chaos, násilí, cosi jako občanská válka. Mezi lidmi se rozšířil strach a hlasovali ve prospěch prezidenta. Rozdíl byl ale jen milion hlasů. Když se Chávez stal podruhé prezidentem, hlasy pro opozici odpovídaly 28 procentům.

Druhé vítězství považujete za přesvědčivé a čisté? Uznala ho opozice ve Venezuele, uznaly ho i mezinárodní organizace, mezinárodní pozorovatelé. Nebo byste našel něco, co bylo v rozporu s venezuelskými zákony?
Opozice sice uznala výsledky, ale jde o to, že to první, čím se argumentuje, je, že došlo k porušení ústavy. Stalo se tedy cosi neústavního, ale nebyla žádná možnost se proti tomu postavit, protože část té tragédie je, že prezident republiky kontroluje všechny moci - exekutivu, justici atd.

Kdybych namítl, že se to Chávezovi všechno podařilo docílit demokratickou cestou?
Část důležitosti Cháveze pro celý svět je, že Chávez je určitým vzorem nového vůdce, který přichází k moci cestou, která je pseudodemokratická. Je příkladem autoritarismu s demokratickou fasádou. Mohu vás vzít ve Venezuele do Kongresu, kde všichni hlasují pro vládu. Můžete se zeptat, zda je například nějaký státní zástupce nebo nějaký Nejvyšší soud. To všechno tam je, to nelze popřít.
Je ale potřeba si uvědomovat všechny problémy. Moc má prezident republiky, takže se to trochu podobá případu Vladimira Putina nebo Ahmadínežáda. V takových případech se postupuje krok za krokem s využitím demokratických volebních postupů, výsledkem ovšem je omezení demokracie. Dochází tak k jiné diktatuře, než byla dříve. Dříve bylo násilí, státní puče, teď to jde demokratickou cestou.

Co je vlastně cílem Hugo Cháveze? Když bylo druhé referendum, Hugo Chávez říkal, že se chce udržet u moci, aby mohl dokončit započaté sociální reformy.
Jedna z věcí, kterou se ve Venezuele stále více učíme a chceme, aby se to učila i Evropa, je rozlišovat jeho diskurz od toho, co skutečně dělá. Chávez si na svou stranu získal celou řadu sympatizantů, protože hovoří způsobem, se kterým se člověk snadno ztotožní. Mluví o svrchovanosti lidu, sociální spravedlnosti, právech chudých, osvobození chudých. To je součást jeho triumfu v roce 1998.
Po několik let byl velice populární, ale postupem času lidé začali rozlišovat mezi jeho diskurzem a tím, co skutečně dělá jako politik. A to je naprostý opak. Ve Venezuele se masivně porušují lidská práva. Máme 45 politických vězňů, máme lidi, kteří jsou pronásledováni, ve Venezuele dokonce existuje mučení. Lidé mohou hlasovat proti prezidentovi, ale prezident za pár měsíců ignoruje lidovou vůli a začne si moc uzurpovat.

Napadá mě drobné srovnání s referendem v Irsku. Našli bychom nějaké společné znaky?
Můžu dát příklad, který se může podobat Evropě. Místo starosty Karakasu, což je druhá nejvýznamnější politická funkce, se v listopadu 2008 dostalo do rukou opozice, takže se síly začaly vyrovnávat. To je příklad lidové svrchovanosti, kdy si lidé zvolí, koho chtějí.
Prezidentu Chávezovi se to nelíbilo. Tak první co udělal v době od voleb, kdy lidé měli převzít funkce, bylo, že jim začal ubírat pravomoci. Takže například starosta nemá reálné pravomoci - přijde do své kanceláře a nemůže konat. A prezident dokonce chce, aby funkce úplně zmizela. Funkce, kterou si lidé ve volbách sami odhlasovali. To jde v Evropě velice těžce pochopit.
Prezident se tedy rozhodne funkci zrušit a vymyslí si jinou - jakéhosi superředitele města. A bude ho dělat kandidát, který ve volbách prohrál - kterého lidé nechtějí. Takže na jednu stranu hovoří o respektu ke svrchovanosti a na druhé straně to v praxi naprosto ignoruje.

Jak je to ve Venezuele s médii a s opozicí? Všechna venezuelská média v podstatě hlásají Chávezovy myšlenky a opozice je rozdrobená a rozhádaná. Je to pravda?
Ano, opozice dělá kroky kupředu, ale stále je roztříštěná. Jde o to, že opozice ve Venezuele má velice širokou základnu od extrémně levicových stran přes středové až po pravicové. Součástí opozice jsou také třeba společenská či studentská hnutí a sektory, které byly donedávna provládní. Často je tedy obtížné sladit postoje všech těchto skupin.
Prezident Chávez potřebuje kontrolu médií, protože vytváří revoluci. Nepovažuje se za běžného prezidenta, který řídí vládu a který má řešit problémy lidí. Ne, on je vůdce, který vytváří úplně novou mentalitu, úplně nový model. A k tomu potřebuje mediální impérium, televizní kanály, rozhlasové stanice a tisk. Chce být vlastníkem monopolu celého mediálního impéria. Ve Venezuele máme takovou možnost, že když prezident chce, může donutit sdělovací prostředky, aby věnovaly sdělovací prostor jemu. Pak tam může mluvit třeba pět nebo osm hodin.
To je tedy problém s médii v naší zemi. Zatím jsou ještě nezávislá média, ale je jich stále méně a musí si dávat velký pozor na to, co říkají, protože to pro ně může mít velice závažné dopady.

Říkal jste, že Hugo Chávez chce být prakticky jen vůdcem, že mu ani nejde o lidi. Zlepšila se po deseti letech, co je Hugo Chávez u moci, situace těch nejchudších, na kterých vlastně staví svou kampaň?
Pokud jde o chudé, musíme si uvědomit, že bývaly velice vysoké ceny ropy, z čehož těžili i ti nejchudší. Ve všech sektorech obyvatelstva stoupala spotřeba. Jenže s klesajícími cenami ropy všichni pociťují ekonomické důsledky. Byly totiž vysoké příjmy, ale neexistovala žádná politika zaměřená na to, aby lidé vyšli z chudoby, aby byli schopni sami sebe z chudoby vyvést. Místo toho se rozdávaly dárky.
Když je menší reálná schopnost, začne stoupat chudoba. V současnosti máme stejné množství chudých rodin jako na začátku Chávezovy vlády.

Takže sociální reformy Huga Cháveze jsou placené jenom petrodolary a v okamžiku, kdy peníze za ropu klesnou, nebude je mít kdo platit?
Toto je součást obav, které máme. Venezuela je země třetího světa, kde je neskutečná chudoba, ale financovali jsme například veřejnou dopravu v Londýně nebo například plyn a vytápění v New Yorku. To je velice obtížné pochopit.
Revoluce do značné míry vychází z charismatu Cháveze a zároveň ze schopnosti financovat pomoc, podporu. Proto máme strach, ještě jsme neviděli Cháveze, který by měl malé prostředky. Nevíme, jak se s touto situací srovná. Máme obavy, podle toho, co kolem sebe vidíme, že Chávez se bude muset uchýlit k represi a k dalšímu porušování lidských práv, aby se udržel u moci.

Myslíte, že budou tři roky stačit, aby lidé Huga Cháveze znovu nevolili? Naděje, že by cena ropy začala nějakým způsobem dramaticky stoupat, tady zatím není?
Venezuelský rozpočet se stanovoval na základě předpokladů, kdy barel ropy stál asi 60 dolarů a mělo se vyprodukovat 3,5 milionu barelů denně (teď je to o milion méně). Cena ropy může stoupnout v průběhu roku, ale stejně to bude velice daleko od cifer z loňského roku, kdy se to pohybovalo kolem 140 dolarů za barel.
Dříve byl rozpočet založený na ropě čtyřikrát vyšší. Také máme velice vysokou míru vnitřního i vnějšího zadlužení. Takže se sociálně dusíme, nemáme peníze na programy. A i prezident Chávez si začíná uvědomovat dopady tohoto vývoje.
Kuriózně na tuto situaci už začaly upozorňovat odbory. Ty podporují vládu, ale zároveň si uvědomují, že musí něčím nakrmit své děti. Odbory požadují, aby vláda splnila aspoň minimální závazky. Ale začalo se dít cosi zvláštního pro socialistický diskurz: vláda zakazuje demonstrace, vydírá obory a apeluje na vlastenectví a celá věc se může v příštích měsících zkomplikovat.

V Bílém domě teď sedí novým muž, Barack Obama. Očekáváte výraznou změnu americké politiky vůči Venezuele nebo Venezuely vůči Americe? Jestli se nemýlím, Hugo Chávez změnu v Bílém domě vítal.
Uvítal, že se Barack Obama stal prezidentem, ale zároveň ho začal velice kritizovat. Hovoří o něm tak, že je to druhý Bush, akorát že má tmavou pleť. Brazilský prezident Lula da Silva vykonává funkci jakéhosi prostředníka mezi Venezuelou a Spojenými státy a Chávez se vyjádřil tak, že by rád navštívil Bílý dům. Doufáme, že by se mohlo objevit jakési přibližování.
Stále tu ale je problém lidských práv. Ve Venezuele se flagrantně práva porušují. Máme například studentského vůdce Nixona Morena, který se musel uchýlit na ambasádu Vatikánu, ale potom z ní uprchl, protože se bál o svůj život. Máme lidi ve vězení bez soudu atd. Tyto případy ukazují, že otázka lidských práv vlastně znemožňuje normalizaci vztahů. Hugo Chávez to bude muset řešit.

Je Hugo Chávez v tuto chvíli latinskoamerickým vůdcem nebo se jím teprve stane?
Záleží na tom, co vnímáte pod pojmem vůdce. Vystupuje způsobem, který je velice často smutný. Také přispěl ke snížení stability. Dokonce se hovoří o venezuelském imperialismu (řadě lidí se zdá, že se válíme v penězích z ropy). Takže lídr pro mír, lidská práva, demokracii to rozhodně není. Je to člověk, který je velice dobře znám na celém světě i v Latinské Americe, ale pokud to všechno dáme na váhy, je jasné, že z toho nemůže vyjít nijak pozitivně.

(redakčně kráceno)