„Architektura je dnes dezorientovaná,“ říká Damjan Prelovšek

Bývalý velvyslanec Slovinska v České republice, světově uznávaný historik architektury a přední znalec díla slovinského rodáka a hradního architekta Tomáše Garrigue Masaryka Josipa Plečnika. Mimo to také náruživý fotograf špičkové architektury, ale také bývalý vodní slalomář. To vše vystihuje Damjana Prelovšeka, hosta Šárky Bednářové v pořadu Před půlnocí z 18. března.

Umíte skvěle česky. Kde jste to naučil?
Hodně jsem sportoval a měl jsem českého trenéra na divoké vodě. Bohužel jsem se naučil tu sprostou češtinu, takže když jsem se dostal do Prahy jako diplomat, musel jsem ji trochu korigovat. Čeština je hezký jazyk. Rozumím všemu, ale nejsem schopen vůbec psát. Česká gramatika je dost komplikovaná.

V mládí jste dělal vodní slalom. To jste musel znát otce Lukáše Polerta. Jak jste si vlastně v tomto sportu vedl?
Samozřejmě jsem ho znal. A jak se mi vedlo, těžko říct. Dotáhnul jsem to na jednou páté a jednou šesté místo na mistrovství světa. Na olympiádě jsem byl úplně špatný, až sedmnáctý.

Vystudoval jste dějiny umění na univerzitě v Lublani. Už na univerzitě jste se zajímal o Plečnikovu architekturu. Proč jste se zaměřil právě na Plečnika?
Narodil jsem se v domě, který byl na začátku 30. let opravován Plečnikem. Můj dědeček byl ředitelem městského stavebního úřadu a byl Plečnikův kamarád, takže mu umožnil, aby pracoval v Lublani. Od mládí jsem tak žil obklopen těmito věcmi. Byla to pro mě vždycky záhada, protože moderní architektura té doby byla jiná. Také se vždy u nás doma říkalo o Plečnikovi, že je to velký génius atd.

Doma ve Slovinsku Plečnik příliš přijímán nebyl. Proč?
Mezi válkami tam působili dva architekti, Plečnik a Ivan Vurnik, a vždycky se říkalo, že Slovinsko je na dva architekty malá země. Po druhé světové válce se architektura otočila úplně jinam, navíc Plečnik byl hluboce věřící člověk a nikdy nebyl komunista.
Ve Slovinsku to bylo s architekturou jiné než v Čechách, protože u nás socialistický realismus (sorela) nikdy neexistoval. U nás se totiž říkalo, že máme Plečnika, který je takovým eklektikem, klasikem, a že to máme lepší než Rusové. Ale ideál komunismu, zdálo se, byl Le Corbusier. U Le Corbusiera se samozřejmě nepozná, co bylo po válce, ale pozná se, co bylo před válkou.
Místo Plečnika se tak u nás stavěly stavby Le Corbusiera. Také pak byla móda jezdit do Skandinávie.

O Plečnikovi jste napsal knihu a uspořádal několik výstav. Jaký to byl člověk? Měl někdy problém se slovinským režimem?
Po druhé světové válce nedostal žádnou zakázku. Pracoval jen pro církev. V roce 1949 ale dostal státní cenu, čímž se uvolnila situace a mohl postavit spoustu památníků druhé světové války. Od státu ani od města ale žádnou velkou zakázku už nedostal.

V zahraničí, konkrétně třeba ve Vídni, byly jeho stavby považovány za avantgardní?
To bylo dřív, než se to stalo ve Slovinsku. Bylo to zvlášť když přestal být oblíbený funkcionalismus a hledal se duchovní otec postmoderny. Hodně se cestovalo do Slovinska a všichni známí architekti objevovali Plečnika.

V čem byl Plečnik geniální?
Věděl, jak se dají transformovat antické klasické formy do moderny. Nebyl to ale v žádném případě eklektik, on se snažil najít něco mezi modernou a tím prastarým. Jako to dělali mniši v klášterech ve středověku, když zachraňovali antiku až do dnešní doby.

Josipa Plečinka si velice oblíbil prezident Masaryk. Byl to jeho hradní architekt. Dá se říci, že to byl vrchol jeho tvorby?
Byl to vrchol Plečnikovy tvorby. Plečnik se úplně angažoval a nebral si žádné peníze. Když mu chtěl prezident Masaryk zaplatit, utekl do Slovinska. Říkal, že kdyby vzal peníze, architektura by už nebyla ideální. Byla by to placená architektura, jakou si prezident Masaryk nepředstavoval. Byl to také trochu trik, protože věděl, že za ním prezident do Lublaně zase někoho pošle, aby mu domluvil.

Nafotil jste Plečnikovy stavby. Fotil jste i v Praze. Čím jsou typické jeho pražské stavby?
Plečnik pracoval v Praze na Hradě, potom v Lánech a pak udělal ten kostel (kostel Nejsvětějšího Srdce Páně) na náměstí Jiřího z Poděbrad.
Dnes žijeme v době, kdy je obraz důležitější než text; málokdo to čte. Tak jsem se rozhodl Plečnika přiblížit fotografiemi, které jsem sám nafotil. Kdybych to totiž dal nějakému fotografovi, musím mu zaplatit, on mi nenafotí, co chci. Lepší je dělat si to sám a přesně ukázat, co je důležité.

Tak se z vás stal náruživý amatérský fotograf. Vaše výstavy jsou proslulé, jednu jste právě přivezl do Ostravy. Tentokrát jde o fotografie staveb žijícího velikána architektury Oscara Niemeyera (v prosinci oslavil 101 let). Měl jste to štěstí, že jste se s ním v Rio de Janeiru osobně setkal?
Moje známá Jana Chaloupková pracuje na české ambasádě v Brazílii a umožnila mi kontakt s Niemeyerem. Přijel jsem tam se svým kamarádem, protože jsem nevěděl, jakým jazykem můžeme mluvit. Říkalo se, že Niemeyer mluví jenom portugalsky. Nakonec jsme spolu ale mluvili francouzsky. Rozhovor trval asi jenom půl hodiny - je to už starý pán a jeho manželka dává pozor, aby ho lidé moc neunavovali. Je to totiž významná osobnost a chce s ním mluvit spousta lidí.

Jaké to setkání bylo?
Velice příjemné. Nejdříve mluvil o tom, že důležitější než architektura je, jak člověk žije, jaké jsou sociální podmínky. Říkal, že svět je špatný a jediný, kdo to může vyřešit, je jeho kamarád Fidel Castro. Brazilci to u něj ale neberou nějak špatně.
Když přijdete do jeho ateliéru, není tam mnoho spolupracovníků, nejsou tam ani počítače. Dalo by se říci, že je to takový malý kutloch, kde má svou místnost. Nemá tam ani denní světlo a je obklopen jen knížkami. Přitom jeho ateliér je přímo nad slavnou pláží Copacabana.

Proč se uzavřel do takovéhoto světa?
Má úplně jiný svět. Obdivuje přírodu a ženské tělo. Takže má před sebou tři ležící ženské akty. Na to když se díváte z dálky, vypadá to jako kopce kolem Rio de Janeira. On obkresluje ty věci a z toho se rodí jeho architektura.

Proslavil se hlavně výstavbou hlavního města Brazílie Brasília, které postavil de facto z ničeho uprostřed pouště. Původně bylo koncipováno pro 800.000 lidí, dnes jich tam žijí dva miliony. Volnou ruku mu tehdy dal prezident s českými kořeny Kubicek. V čem je to město výjimečné?
Nebyl jediný. Tuto soutěž vyhrál Lucio Costas jeho Plano Pilotoa pak mu u tohopomáhal Oscar Niemeyer. Město je to velice zajímavé, ale utopické. Je to město dělané hlavně pro auta. Když tam jdete pěšky, jste ztraceni. Obchody jsou v jedné zóně, bydlí se v druhé, takže když něco potřebujete, je to vždycky daleko. To jsou ideály 50. a 60. let, které se uskutečnily jen tam, ale nikde jinde.

Brasília je vystavěna ve tvaru kříže. Co je v jeho čele?
Senát, tedy sněmovna, kolem jsou ministerstva, potom jsou kulturní instituce a úplně nakonec je Kubickův památník a za ním velitelství armády. Na levém a pravém rameni jsou obytné budovy a pak jsou také místa, kde jsou obchody.
To město je strukturováno tak, jak se to dnes už vůbec nedělá. Má to ale nějaký svůj zvláštní význam a na podívání je to moc hezké. Také proto je na seznamu UNESCO.

Na čem Oscar Niemeyer v současnosti pracuje?
Má spoustu různých projektů. Sám však maluje tužkou malé skicy, které pak dává nějaké kanceláři, která to zpracuje do velkých projektů. Ty potom trochu kontroluje. Většinou jde o inspiraci, formu. U nás v Evropě máme představu, že všechno musí být funkční a každá místnost musí mít význam. Ale u Niemeyera jsou tak obrovské místnosti, které jsou jen místnostmi a ukazují, jak je Země velká. Je to úplně jiné nahlížení na architekturu, než máme my.

Niemeyer byl žákem slavného Le Corbusiera, později jeho soupeřem. Řekl o něm: „Le Corbusier měl mimořádnou fantazii. Byl to velký architekt, ale jako člověk byl malý.“ Jak to myslel?
Le Corbusier přišel na pozvání ve 30. letech do Brazílie, čemuž také pomohl Niemeyer. Pak mu také pomáhal s budovou OSN v New Yorku.
Corbusier má v sobě stále klasiku - forma je také zajímavá, ale musí to být funkční. U Niemeyera je to úplně jinak. U něj je to především forma, fantazie. Jsou to ty ženské akty, oblé křivky, žádné pravé úhly. Niemeyer říká, že mu železobeton umožňuje dělat věci, které před tím nešly dělat. Architektura je ve fantazii, říká Niemeyer.

Byla mezi Corbusierem a Niemeyerem rivalita?
Samozřejmě se respektovali, ale také se trochu na konci pohádali. Corbusier mu také říkal, že v jeho očích vidí kopce okolo Rio de Janeira. A to je pravda, ta architektura skutečně vzpomíná na toto okolí.

Kdybyste měl srovnat Plečnika a Niemeyera, v čem by byla podobnost či rozdílnost?
Plečnik je reprezentant klasické architektury, která pochází z antiky a která ctí zákony většinové architektury. U Niemeyera je to úplná fantazie a něco, co bychom v Evropě těžko někde mohli schvalovat.

Určitě jste slyšel o kauze nové budovy Národní knihovny na Letné v Praze. Co si o tom myslíte?
Dostal jsem spoustu mailů od kamarádů z Čech, že bych s k tomu měl vyjádřit. Měl jsem k tomu málo podkladů, ale myslím si, že něco moderního by Praha mít mohla. Tančící dům Franka Gehryho a Miluniće je trochu málo. Pak se stavělo něco naproti Kotvě… Myslím, že Praha by mohla ještě žít z moderních věcí. Problém je v tom, že ty věci musí být velice kvalitní. Občas má člověk pocit, že to dělají velcí architekti, ale přitom to dělají jejich kanceláře. Takže kvalita pak není taková, je to jenom internacionální konfekce.

Kaplického návrh se vám tedy líbí?
Nemůžu říci, že se mi moc líbí. Je to ale něco, co by Praha ještě mohla mít. Myslím, že za padesát nebo sto let by se psalo, že to bylo správně, že se to postavilo.

Znáte nějaký podobný případ někde ve světě?
Teď je velká éra architektury, kdy velké hvězdy staví v Dubaji, stavělo se v Pekingu kvůli olympiádě. To jsou věci, které nebudou mít velkou trvanlivost; není to architektura, která by mohla přežít. Je tam myšlenka, ale to provedení není to správné. I éra, jako bylo třeba Gehryho muzeum v Bilbau, se trochu unavila. A teď, když přišla krize, bude architektura skromnější a více funkční.

Na co se orientuje současná architektura?
V současnosti je architektura dost dezorientovaná a až teď se začne na něco orientovat. Myslím, že se zase vrátí ke svým základům - k otázkám, co je to konstrukce, funkce, osvětlení místnosti atd. Budou to otázky, o které se nikdo nezajímal, protože všechno bylo velké a drahé. Teď to bude skromnější.

Jste teď tři dny v Ostravě. Co byste si chtěl prohlédnout?
Především musím jít jednou do Poruby. To je velká věc, kterou jsem ještě neviděl. To je také ta sorela.

Několik let jste byl velvyslancem v české zemi. Jak na vás zapůsobili Češi?
Už předtím jsem měl odsud spoustu známých a kamarádů, takže jsem velice toužil po České republice. A pokud se jednou nebo dvakrát za rok nedostanu do Prahy, je to katastrofa.

Vyhovuje vám tedy česká povaha?
Jsme si skoro ve všem podobní. Jsme součást západních Slovanů, kdy vazba byla přetržena tím, že se mezi nás nacpali Němci.

Česká povaha je pro někoho kontroverzní. Hodně si závidíme, podceňujeme se. Slovinci jsou také takoví?
Úplně takoví. Slovinsko je moc hezká zem, je malá, ale máme všechno, hory, moře. Jako turista si budete připadat jako v ráji, ale žít tam žádný ráj není.

Jak jste se vůbec dostal k diplomatické kariéře?
To byla úplná náhoda. Když se režim otočil, byl jsem v nějakém klubu, který se zabýval vědou. V tom klubu byl jeden z lidové strany, která pak šla do vlády. A protože neměla nikoho na post velvyslance, řekl jsem si proč ne. Nejdřív jsem chtěl do Vídně, ale to nechtěli, že je to dost důležitý post, tak jsem šel do Prahy. Potom když přijel náš prezident Kučan do Prahy, velice jsem mu děkoval, že mne dal do Prahy a ne do Vídně, protože ve Vídni je spousta problémů, ale v Praze se žije perfektně.

Předpokládám, že politiku v české kotlině nadále sledujete. V současnosti předsedáme Evropské unii. Jak si podle vás vedeme?
Velice slušně. Také jsme vedli Unii, ale nebyly takové problémy. Teď jsou problémy větší a vy je zvládáte. V našem tisku se o vás píše pozitivně.

(redakčně kráceno)