Hnědý marš na Evropu

Postupně vzrůstající popularita nacistického vůdce Adolfa Hitlera v Německu a jeho razantní a neskrývané ambice nechaly zodpovědné velmoci trestuhodně v klidu. Spojené státy zůstaly uzavřené petlicí izolacionismu, Francie, zdrcená první válkou, se stáhla za utopické bezpečí Maginotovy linie a Británie dokonce viděla v posilujícím Německu partnera. Na německou hrozbu ovšem nereagovala většina zemí. Z letargie evropské mocnosti nevytrhl ani anšlus Rakouska, další expanzi, tentokrát do Sudet, dokonce stvrdily mnichovským diktátem. Tvrdé procitnutí tak muselo nastat až se samotným začátkem konfliktu, který vešel do dějin jako druhá světová válka.

O podceňování nebezpečí, politice appeasementu, ale i bezvýchodnosti situace před druhou světovou válkou hovořili historici Martin Kovář (MK) z Ústavu světových dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy, Jan Němeček (JN) z Historického ústavu Akademie věd České republiky a Jaromír Soukup (JS) z Metropolitní univerzity. V pokračování magazínu Historie.eu z 12. března je přivítal novinář a moderátor Vladimír Kučera.

Teď už víme, jak to dopadlo, takže se nám snadno hodnotí. Nicméně každý, kdo si tehdy přečetl Mein Kampf, z toho musel cítit, po čem Hitler touží. Jak to, že se svět nevyděsil z té skutečně hloupé, nicméně razantní knihy Mein Kampf?
JN:
Mohli se vyděsit z této knihy,mohli se vyděsit ze zpráv, které přicházely z Německa,nicméně každá země měla svojeprioritní zájmy, které hájila.
Pro britské impérium zájmy netkvěly v centru Evropy.To rozhodně ne.Velká Británie řešilaproblémy na Blízkém východě,Indii, na Dálném východě s nastupujícímJaponskem apod. Takže spektrum problémů, které řešily velmoci,bylo tak široké, že Adolf Hitlera jeho nastupující hnutí,respektive po jeho nástupu k moci, v tom tak trošku zapadli.
Vidíme to i na kontinuitní politice britského impéria. V Británii ani po Hitlerovýchagresivních aktech v Evropě (okupace Porýní,anšlus Rakouska,Československo atd.)nebyli schopni změnit svoje politicképriority.A to se týká stejně tak Spojených států, Francie,Sovětského svazu, Itáliea dalších zemí.

MK: To je jistě pravda, ale je také potřeba říct, že avizovaný směr Hitlerovy expanze mnohým vyhovoval. Tedy směr na východ, onen Lebenraum (životní prostor), Drang nach Osten, směřování proti stalinskému Rusku. To mnohým dokonce konvenovalo.

Říká se, že kdosi z velkých politiků vyndal peněženku na stůl a řekl: Adolf mi ji nevezme, ale Pepa ano. Skutečně to tak fungovalo?
MK:
Velká politika je vždyvelmi osobní. Často jsou to při pohledu do kuchyně skutečně takříkajíc kupecké počty. Ostatně Winston Churchill si, když Hitler zaútočil na Sovětský svaz, napsal: Je to nejšťastnější den mého života. Německo a Rusko. Běsi se srazí.

JS: Když vznikal Mein Kampf ve 20. letech, Hitlera nebral nikdo vážně. A pochybuji, že by britští poddaní nebo francouzští občané četli nějak náruživě Mein Kampf.

Předpokládám, že to četli britští a francouzští politici…
JS:
I u britských politikůnebo u většiny z nichbych o tom docela pochyboval.

Hitler neustále říkal, že Anglie do války nepůjde, protože se bojí. Je to pravda?
JS:
To je složitá otázka, kde musíme hledat mnoho aspektů. Nejdůležitějším aspektem je velká hospodářská krize. Druhým vojenská připravenost Velké Británie.
V roce 1919 vzniklo pravidlo, podle něhož neměla být vedena po následujících 10 let válka. Toto pravidlo se každý rok prodlužovalo až do roku 1932. Až tehdy začala Velká Británie uvažovat o změně své obranné politiky. A protože to byl rok 1932, změna nebyla vedena kvůli Německu, ale kvůli Japonsku, což byl bývalý partner Velké Británie.

MK: U Velké Británie je klíčová ta strašná spousta zájmů - Indie, Blízký a Dálný východ. Británie je na vrcholu moci co do rozlohy impéria, ale zároveň je to velmoc, která má svůj vrchol za sebou. A Evropa - nejen střední a východní Evropa, v Locarnu v kuloárech padne: Co je za Rýnem, nás nezajímá - nepatří mezi britské priority.

JS: Ve Velké Británii spatřovali rozbití Rakouska-Uherska jako velké minus. Vůbec se v tom prostoru nevyznali. A z toho také vyplývá strach z tohoto rozbitého prostoru.

Hitler v roce 1933 vystupuje ze Společnosti národů, mění strategickou vojenskou doktrínu, kterou mu určovala Versailleská smlouva. Proč na to nereagovaly ostatní státy Evropy?
JS:
Vystoupení Německaze Společnosti národů předcházel krach dvou konferencí. V roce 1933 je to hospodářská konference a ozbrojovací konference. To už jsou první dvě vlaštovky před vystoupením Německa ze Společnosti národů.

A židovská politika nového německého kancléře. Ta nevyděsila svět?
MK:
Když se konaly v roce 1928 poslední volby před hospodářskou krizí, nacistická strana získala 12 mandátů. Za dva roky už získala 107 mandátů. Čili Mein Kampf se četl. Byla to rétorika politického radikála, který dělá vše pro to, aby se dostal k moci, aby získal sympatie určité části veřejnosti. Ovšem nikdo v roce 1928, dokonce ani v roce 1933 a ani v roce 1935 tu Treblinku ani Osvětim neviděl. Bylo to pro ně řečnické cvičení, nebrali to vážně.

Ale já se ptám na Křišťálovou noc. To přece nebylo řečnické cvičení?
MK:
Ne. To už je ale později, kdy jsou obavy z Hitlera a despekt vůči němu, a to, co s tím souvisí, už namístě. Ale reálná politika stále ještě byla jiná.

JS: Sám lord Halifax o Křišťálové noci řekl (a to budu parafrázovat): Ačkoli se cítím trochu jako antisemita, to, co se stalo, je hrozné.

MK: Vzpomeňme si na Orwellovy poznámky o britském antisemitismu: V britské společnosti existuje - není sice výrazný, ale je všudypřítomný. Orwellův esej je v tomto ohledu vyčerpávající.

JS: Po první světové válce byla britská veřejnost hodně protiněmecká, ale postupně se to měnilo. Třeba už v roce 1923 v souvislosti s rúrskou krizí, kdy francouzská a belgická vojska obsadila Porúří kvůli tomu, že se podle nich Německo zpožďovalo s placením reparací. Už tehdy vidíte naprostou změnu veřejného mínění v Británii.
Později se Británie snaží versailleský systém nějakým způsobem pozměnit ve prospěch Německa. Je sice pravda, že když Hitler nastoupil v roce 1933 k moci, že řadu Britů na nějakou dobu zaskočil, ale už o rok později Velká Británie s Německem jedná.

MK: Koneckonců francouzsko-britský přístup je rozdílný už na konferenci v Paříži v roce 1919. Z řad britských politiků tam občas zazní: Silná Francie a slabé Německo je pro nás stejně nepřijatelné jako silné Německo a slabá Francie. Takže politika vyvažování, vyrovnávání (balance of power) je charakteristická pro britský přístup vůči kontinentu.

Čili sílící Německo se do jisté míry hodilo v evropských problémech, protože ho mohly používat dokonce tři velmoci, i Sovětský svaz, ve svůj prospěch?
MK: Nezapomeňme, že od roku 1922 je zde rapallská dohoda - intenzivní sovětsko-německá spolupráce. A není to tak, že by skončila 30. lednem 1937. Ještě chviličku pokračuje a pak přijde pakt Molotov-Ribentrop.
Je třeba to vidět komplexně. Hitler se stane silně použitelným pěšákem v evropských hrách. A najednou se z toho pěšáka velmi rychle změní v protagonistu evropských událostí. On bude ve 30. letech udávat směr a Downing Street bude reagovat na jeho činy. Ne opačně.

JS: Dva nejhlavnější důvody, proč chce Británie vidět Německo silnější, jsou, že s ním potřebuje obchodovat a protože se oprávněně bojí, že by v Německu mohli získat moc bolševici.

V Německu skutečně byl spor, že může v krajním případě vyhrát buď komunista nebo nacista. Spojené státy se držely své izolace, svého nadhledu?
JN:
Ačkoli stavěly versailleský mírový systém, v konečném důsledku Kongres Versailleskou mírovou smlouvu neratifikoval a Spojené státy se stáhly do izolace.

Spojené státy také nevstoupily do Společnosti národů, přestože ji Wilson inspiroval a dal dohromady, vydupal ze země…
JS:
To mimochodem způsobilo problémy právě Velké Británii,protože na všech mezispojeneckých komisíchbyl americký delegátjenom jako pozorovatel. Francie a Belgietak velmi často přehlasovaly Velkou Británii. Z toho se pak v Británii rodí nechuť k francouzské politice.

MK: Vztah dvou dohodových mocností, Britů a Francouzů, je komplikovaný už před první světovou válkou. (Vzpomeňme v roce 1912 francouzsko-britské depeše, jednání, to je velmi brizantní.) A bezprostředně po skončení první světové války jsou francouzsko-britské vztahy velmi napjaté v souvislosti s tureckou krizí atd.
Čili to není britsko-francouzská strana Dohody a Německo. K tomu patří ještě Itálie, britské zájmy ve Středomoří, Stalin a jeho Sovětský svaz, Dálný východ. Redukovat to na vztahy britsko německé, francouzsko-německé nebo francouzské-britské nejde. Kontext je mnohem složitější a širší.

Pak přišel anšlus. To je opravdu nenapadlo, že Hitler už vykročil? Nebo přijali jeho úvahu, že sjednocuje německý národ?
JN:
Pro Britya pro další státy bylo prioritní, že Rakousko byloněmecky mluvící země. Čili to nebylo nic,co by jim bylo proti srsti.

Nota bene Rakousko byl poměrně autoritativní, až diktátorský režim v té době…
JN:
Pochopitelně.Upřímně řečeno, když se podívámena střední Evropu té doby, většina režimů, i pokud byly rádoby demokratické,byly minimálněautoritativní demokracie.Československo bych bral možná s výjimkou.

MK: Pokud tady máme anšlus Rakouska, už je to evidentní - mění se hranice, bylo přičleněno k Německu. Ale reakce Západu je komplikovaná i tím, že rakouská veřejnost prostě Hitlera ve Vídni přivítala s velkou slávou. To byl jeden z nejtriumfálnějších okamžiků, které Hitler zažil. A pokud jde o Porýní, britský názor je jasný - je to německé území, čili o čem se tady bavíme?

JN: Zlom je vlastně až Československo. Ale jen do určité míry, protože ze začátku, když jde o německy mluvící obyvatelstvo v Československu, je to jakoby v pořádku. Ale potom, když se mluví o Československu jako celku, je to už jiná věc.

Evropa vnímala pořád podle národnostního a jazykového principu, že do jisté míry spojování s Rakouskem a vlastně i s těmi Sudety je do jisté míry logické?
JN:
Evropa to určitě takovým způsobem vnímala.Musíme však vycházet z něčeho jiného,o čem se tady ještě nehovořilo. Tedy z britské politiky appeasementu, která nastupuje s plnou silou právě v druhé polovině roku 1937.
Tehdy lord Halifax na návštěvě u Hitlera v listopadu 1937 dává zcela jasně najevo, že o Československo už Británie nemá zájem. Je to jasné už z Hossbachova protokolu, který byl potom vypracován. V něm Hitler představuje své názory na budoucí expanzi a hovoří o tom, že Anglie už Československo nebude hájit. Britové mu tady dali volnou ruku.

Co je to appeasement? O tom se pořád mluví. Používá se dodnes, ale nikdo to přesně nevysvětluje.
MK:
Ono to snad ani možná úplně přesně definovat nejde. Interpretace se liší nesmírně. Každý to používá, jak se mu to hodí. Velmi často se to ideologicky interpretuje. Appeasement - politika nevměšování, nezasahování, nevstupování do vnitřních záležitostí jiných států, jiní říkají ustupování agresorovi.
Ovšem nejde ani tolik o to, co to appeasement je. Debata o appeasementu je relevantní, ale musí být vedena jedním směrem - není pochyb o tom, že appeasement neuspěl. Jestliže cílem této politiky bylo zabránit válce, selhal appeasement ve všech ohledech.
Otázka ale nestojí, proč appeasement neuspěl. To je evidentní. Ale co za tím stálo. Kde se vzal, z čeho to vzniklo? Co to byl appeasement, z jakých kořenů vyrostl? Proč zejména Velká Británie a Francie lpí na této politice?

JS: Známý britský historik Martin Gilbert v knize The Roots of Appeasement mluví o tom, že jsou dva kořeny appeasementu. Appeasement 20. let (a tam už je třeba hledat kořeny appeasementu 30. let) a pak „zvrácený“ appeasement 30. let.
Appeasement 20. let už je třeba hledat v tom, že máme Neville Chamberlaina a jeho bratrance, který zahynul v první světové válce, který mu byl velmi blízký. Chamberlain si tehdy řekl: Už žádná válka.

Čili to je souběžné s pacifismem, který vznikl po první válce?
MK:
Oni si říkali: Válka za žádnou cenu. S důrazem na to „za žádnou cenu“ -  musíme opravdu udělat úplně všechno, aby válka nebyla. Na konci toho byla otázka, zda stojí obětovat československé pohraničí za to, že nebude válka. Chamberlainovi a některým jeho kolegům přišlo, že ano. Teď nehodnotíme to, jak strašně se pletli, protože válce nebylo možné zabránit. Ovšem tato neprozíravost je přišla hodně draho.

JS: Když mluvíme o tomto tématu, připomněl bych postavu Anthony Edena, který po válce jako by zapomněl, že stál u kořenů appeasementu. Ať už to byl v roce 1933 jeho plán na znovuvyzbrojení Německa nebo návštěva Adolfa Hitlera v roce 1934. Ostatně tato návštěva byla úspěšná. Oba dva muži vzpomínali na to, jak bojovali v první světové válce, a to porozumění bylo takové, že se na něm potom daly založit britsko-německé vztahy.

Jenomže Československo už byla oběť Hitlerovi, když připustíme, že anšlus Rakouska ne?
JN:
Z pohledu Britů to oběť byla,ale až v okamžiku 15. března 1939. Mnichov oběť nebyla, ten tak nevnímali.

MK: Winston Churchill to tak viděl, protože měl schopnost vidět věci reálně, ale na druhou stranuneměl žádnou oporu.Churchill řekl: Mohli jste volitmezi bezectností a válkou.Zvolili jste bezectnost a budete mít válku.

JN: On si to mohl dovolit jako poslanec. Ale v okamžiku, kdy se stal ministerským předsedou, už zastává zájmy impéria. Vidíme to třeba na likvidaci mnichovské dohody. V okamžiku, kdy ji měl jako ministerský předseda likvidovat, už zdaleka nebyl tak razantní jako v září 1938.

JS: Další věc je, že po Mnichově se stane ve Velké Británii Chamberlain opravdu oblíbeným politikem - zabránil válce. To je to klišé (fotografie i filmové záběry), jak mává tím papírem.
Ten papír není mnichovská dohoda (jak si většina lidí myslí), ale britsko-německé prohlášení, které bylo podepsáno druhý den po mnichovské dohodě. Oba státy si v něm slíbily, že budou navzájem konzultovat dění v Evropě.

MK: I laika nebo zájemce o historii z řad laické veřejnosti přece musí zarazit skutečnost, že pokud by měl být pro Chamberlaina Mnichov skutečně takovou blamáží, jak bylo možné, že si udržel postavení prvního muže konzervativní strany. A jak to, že ten prozíravý Churchill okamžitě nepřišel na jeho místo atd. Britský pohled byl skutečně jiný.

Hovoří literární historička Bohuslava B. Bradbrooková žijící od roku 1945 ve Velké Británii (přepis doplňujícího rozhovoru):
Národ anglický moc sám nevěděl, jak málo byla Anglie vyzbrojena, jak málo by byla mohla čelit Hitlerovi, který byl na vrcholu svých sil, a že by asi válka stejně byla a že by byla pro Anglii zoufalá.
Po Mnichovu si národ trošku oddychl, ale dobře jim nebylo. Angličané mají hodně svědomí a Mnichov velkou většinu národa mrzel. Už když jsem přišla, všichni lidé, kteří se mnou trošku podrobněji mluvili, se mi za Mnichov omlouvali. Mnichov jim ležel na mysli velice silně.

Čili ani Francie, ani Británie to nevnímaly jako mnichovskou zradu, jak to dodnes vnímáme my. I Beneš coby náš vrcholný politik také rovnou řekl, že jsme byli podraženi?
MK:
Ve velké reálné světové politice jsou velmoci vždy bezskrupulózní. Nikdy nehledí na zájmy malých států. Kolega Jiří Dejmek napsal knížku Nenaplněné naděje o československo-britských vztazích. Byly to skutečně nenaplněné naděje z československé strany. Británie totiž nikdy s Československem žádné zájmy, žádné naděje nespojovala. Zápisy, jednání, hlášení britských diplomatů z 20. a 30. let jsou často velmi striktní a obsahují odsudky československých politiků.
Británie byla opravdovou první světovou velmocí v evropském ranku a chovala se bez skrupulí často i vůči zemím, které pokládala za spojence nebo které jí byly blízké. A to Československo nebylo.

JN: U Velké Británie byla ještě jedna podstatná věc z pohledu československo-britských vztahů. Československá strana si uvědomovala, že ve vzájemných vztazích nemůže Británie hrát takovou roli, jakou hraje Francie. Nicméně věděla, že Francie, největší československý spojenec, neudělá nic bez Velké Británie, a proto se snažila, aby byly československo-britské vztahy co možná nejlepší.

MK: Bývalý kancléř Václava Havla Ivan Medek ve svých rozhlasových vzpomínkách to krásně řekl, když se ho ptali na tatínka, generála Rudolfa Medka. Jeho otce nejvíc nerozzuřilo v roce 1938 to, že nás nechali na holičkách, ale to, jak byla politická scéna zaskočena. Jeho otec mluvil s Janem Masarykem na jakési výstavě na jaře 1938, kde už to přitom všichni jasně věděli.

JN: Mnichovskou dohodu Hitler „roztrhl“ 15. března 1939. V mnichovské dohodě byly přece mezinárodní garance hranic pomnichovského Československa. A tím, že Hitler okupoval české země, mnichovskou dohodu porušil.
To je britský postoj až do dnešní doby. Britská diplomacie zastává kontinuitně stanovisko, že mnichovská dohoda byla platně uzavřena a až do 15. března, než ji Hitler zničil, byla platnou mezinárodní dohodou. Žádný jiný signatář této dohody toto stanovisko neuplatňuje. Velká Británie je v tomto ohledu nejkonzervativnější ze všech.

Taková byla Británie vždycky. Když uzavřela nějakou dohodu, tak se ji snažila dodržet…
MK: Byť často s krajní nechutí. Studenti se často ptají, jak je možné, že v roce 1938 nechá Británie padnout Československo a v roce 1939 jde do války kvůli Polsku, byť je to ta podivná válka na západě atd. Jeden z důvodů je evidentní - je tam prostě konkrétní smlouva.

Teď jste narazil na Polsko. Když dochází k našemu pnutí s Německem, nejen k mnichovské dohodě, ale potom i k 15. březnu, Poláci se s námi příliš netrápí. Dokonce na nás vyvíjejí tlak. A nebýt Sovětského svazu, řekněme si to objektivně, byl by možná ten tlak ještě tvrdší?
JN:
Problém Těšínska vždy byl a obávám se, že do budoucnosti bude oříškem. Samozřejmě za první republiky to gradovalo, protože politika Edvarda Beneše vůči Těšínsku byla velmi úspěšná. Konference velvyslanců v roce 1922 ve Spa nám víceméně přiřkla větší část Těšínska a to, co jsme požadovali.
Poláci to vždy považovali za křivdu a nikdy se s tím nesmířili. Uvědomme si, že končí druhá světová válka, květen 1945, a málem se schyluje k novému konfliktu o Těšínsko. V červnu 1945 proti sobě stojí československá a polská armáda na Těšínsku a opravdu to nebyla žádná legrace.

Nemělo Polsko obavu z toho, že se Hitler nakonec stane i jejich protivníkem, že mu půjde také brzo o Polsko?
JN:
Šéf polské diplomacie plukovník Beck spoléhal na to, že od polsko-německé arbitrážní smlouvy z roku 1934 s Němci vždycky nějaký modus vivendi najde. Československo pak pro něj bylo víceméně překážkou velkého polského plánu, Intermarium. Tedy vytvoření velkého svazku států střední Evropy, v jehož čele bude stát Polsko.
Beck by byl sice ochoten do Intermaria Československo převzít, ale ve víceméně rozdrobené formě - jiné Československo. To znamená České země, samostatné Slovensko i Podkarpatskou Rus. Bylo by to jakési Rakousko-Uhersko pod polským vedením.
Uvědomme si, že Poláci vyšli z první světové války jako velmi silný stát. Alespoň co se týče rozlohy a počtu obyvatel. Trochu problematičtější je otázka národnostní struktury. Nicméně polská diplomacie si vždycky hrála na diplomacii regionální mocnosti a v podstatě si chtěla ve střední Evropě určovat pravidla.
Malá dohoda, čili svazek Československa, Rumunska a Jugoslávie, byl potom de facto velký protihráč Polska. Byl to trn v oku plukovníka Becka. Stejně tak trnem v oku byla československá smlouva se Sovětským svazem z roku 1935. Když se podíváte do politických zpráv z Varšavy, které hodnotí polskou politiku, všude jsou neustálé stížnosti na to, že komunistický vliv přechází z Československa do Polska. Je to jedna nóta za druhou, kde si Poláci na tento fakt stěžují.

MK: Pokud se bavíme o vztahu Polska k Německu, nesmíme zapomenout, že na východě Polska bylo stalinské Rusko, které také polsko-německý vztah nějak formovalo.

Jaká byla reakce na pakt Molotov-Ribbentrop. Vyděsilo je to?
MK:
Tam nebylo mnoho času na to se děsit, když si uvědomíme, kdy byl uzavřen pakt Molotov-Ribbentrop (srpen 1939) a kdy začala válka. To už jsme bezprostředně v hektickém předválečném čase.
V prvním plánu na to nejvíce doplatilo Polsko, které dlouho hrálo proněmeckou kartu. Nejenže totiž přišel útok ze strany Německa, kterým to všechno začalo, ale také se naplnila noční můra polských politiků, a to 17. září 1939, když Rudá armáda překročila hranice Polska. Takže první oběť je evidentně tady a je to Polsko.

Jak mocnosti reagovaly v tuto chvíli, kdy už vlastně musely dodržet smlouvy?
JN:
Byla to podivná válka. V okamžiku, kdy z bombardérů létají letáky místo bomb, nelze to považovat za řádný válečný konflikt. Pomoc Polsku byla záležitost víceméně verbální.

MK: Je to pomoc pouze deklarativní, samozřejmě. Z pohledu britské diplomacie se tolik nezměnilo. Navzdory tomu, že už proběhl 15. březen a Hitler už je čitelnější a že i Chamberlain už má konečně jasno, kdo je Adolf Hitler, stále panuje nechuť válčit. Obavy plynoucí z důsledků první světové války a vize mrtvých, hluboce zakořeněný appeasement a stále hluboká nepřipravenost Británie na konflikt s Německem, to vše tady hraje roli.
Výsledek je potom takový, jaký je: Máme-li podepsanou spojeneckou smlouvu, musíme opravdu vyhlásit válku. Jenže charakter války pak skvěle vypovídá o britské chuti válčit s Německem.
Možná z toho pochází Hitlerovo přesvědčení o tom, že se s Brity nakonec přece jen dohodne: Podívejte se, jak vedou tu válku! To není země, která jde do války s cílem mě zničit.

Francie také příliš nepočítala s válkou, jak se ukázalo na způsobu, jakým se připravovala k obraně. Zřetelně vůbec neuvažovala o útočné válce, protože postavila Maginotovu linii. Tím nám dala také trochu najevo, abychom příliš nepočítali s nějakou podporou, že se bude bránit na svém území. Nakonec ale vojensky Hitlera podcenila, když obešel francouzské opevnění přes země, které vyhlásily pro tu chvíli neutralitu?
JN:
Nad Francií se více než nad Velkou Británií vznášel stín první světové války, na první světovou válku doplatila nejvíce Francie. Utrpěla obrovské ztráty obyvatelstva (každá francouzská rodina má svého mrtvého), nesmírné hospodářské ztráty, zničené území.
To byly věci, které se stále latentně vznášely ve společnosti. A společnost proto na mírotvorné snahy reagovala ještě pozitivněji než v případě Velké Británie. A stejně tak reagovala mnohem negativněji na jakékoli možnosti vzniku válečného konfliktu.

Je pravda, že se Francouzům nechtělo do války?
JN:
To je i otázka toho, s jakými zbraněmi bojovali Francouzi proti moderním zbranímněmecké armády. Francouzi byli také zvyklína klasický zákopový bojprvní světové války - opírat se o mocné pevnostiMaginotovy linie. Jenže v okamžiku, kdy tam v podstatě vpadla nepoměrně lépe vyzbrojená německá armáda, nastal absolutní vojenský kolaps, čemuž se Francouzi nedokázali postavit.

MK: O francouzském přístupu k válce, k Německu a k napětí přelomu 30. a 40. let ledacos vypovídá to, že Francie má svého de Gaulla a má také svého Pétaina, má svobodné Francouze a má taky Vichy, vichystický režim, se všemi těmi svinstvy, která s tím souvisejí. A ty stíny jsou potom velmi dlouhé. Čili Francie opravdu je rozpolcená.
A jestli Francie chtěla nebo nechtěla bojovat… Takto ani nemůžeme tuto otázku položit. Někteří Francouzi ano, někteří ne. Byly k tomu určité dispozice, vypovídající je ale to, co se stane po podepsání míru s Německem.

JN: Vypovídá hlavně také to, na jaké obtíže naráží de Gaulle při formování Hnutí svobodné Francie. I v oblastech, kde byli guvernéři pod vládou Vichy relativně samostatní (Dakar a jiné země, které byly daleko od Německa) a mohli si dovolit svobodnější politiku, zůstávali při Vichy. De Gaulle tak zůstal závislý na Velké Británii a na několika málo koloniích ve střední Africe, které měly pro vedení boje naprosto mizivou hodnotu.

MK: Koneckonců ještě když se Američané vylodí v severní Africe, nevědí, jací Francouzi to vlastně jsou, jak se budou chovat. Také se tam nakonec střílelo. Proto se také jako první vyloďují Američané, protože na ty možná Francouzi střílet nebudou, ale na Brity ano.
Čili Francie má dvě velká traumata od druhé světové války - je to Vichy a Alžírsko, což je zvláštní téma, ale mají hodně společného.

Jak Britové, britská historiografie hodnotí postoj své země k rozvoji Adolfa Hitlera?
JS: To je hrozně složitá otázka,protože k tomuto tématu vzniká tolik prací, že ani nejdou sledovat.Když se budeme bavittřebao appeasementu, je zajímavé,že asi od 70. let najdete díla,která obhajují politikuNeville Chamberlaina, který podle nich nemohl nic jiného dělat.

MK: Zejména z českého nebo československého úhlu pohledu je Chamberlain redukován na Mnichov nebo na začátek války či jeho premiérské období. Chamberlain je ale komplexnější a složitější figura - dlouholetý ministr financí, dlouholetý šéf toryovské strany. Čili britští historikové berou mnohem víc v potaz komplexního Chamberlaina, než jsme zvyklí nazírat my.
Při debatách se studenty nebo na veřejnosti se stává, že se Chamberlain změní v jakousi směšnou, neúspěšnou a trapnou figuru appeasementu a Mnichova. To je jen malý kousek Chamberlaina. On je složitější.

JS: Mimochodem Chamberlain vlastně Němce neměl rád a Hitlera nesnášel. Vůbec řada britských politiků neměla Němce ráda. Existovala sice skupina politiků, appeeserů, v Británii, která jednala jinak. Ať už to byl třeba lord Lothian, který obdivoval Němce, nebo jiní, kteří obdivovali Německo. U Chamberlaina a vyšších politiků se s tím však nesetkáte.

Hovoří literární historička Bohuslava B. Bradbrooková žijící od roku 1945 ve velké Británii (přepis doplňujícího rozhovoru):
Chamberlain si zkazil reputaci Mnichovem, to byla jeho záhuba. To byl krok, který normální Angličané neschvalovali. Ale co měli dělat? Prostě o Chamberlainovi se za mých časů nemluvilo. Mnichov, to si ještě pamatovali. Ale Chamberlain už byl jen takovou postavičkou k smíchu - karikovaný panáček s paraplíčkem.

MK: V souvislosti s Chamberlainem je také potřeba říct, že v Británii Hitlera podceňovali. Chamberlain byl šéf impéria, premiér britské vlády, a tohle byl nějaký kaprál (co to je?). Toto podcenění Hitlera a nacismu stojí možná za debatu.

Možná nikoho nenapadlo, že se takto někdo bude chovat…
MK:
Bylo to mimo všechna pravidla.Bylo to něco, s čím střední a západní Evropa,nechme stranou leninskéa pak stalinské Rusko,nemělanaprosto žádnou zkušenost.To jsou ti běsi. Je to cosi mimořádného.

Jednu otázku na konec. Když jsme mluvili o appeasementu, četl jsem a chci se zeptat, zda je pravda, že se Hitler obával našeho zásahu v případě anšlusu?
JN:
Nevím, jestli se Hitler obával. Každopádně československá zahraniční politika se musela ohlížet na to, jak na anšlus zareagují velmoci. A když došlo k relativně vlažnému, nic neříkajícímu protestu Velké Británie a Francie, možná trošku hlasitějšímu protestu Sovětů, respektive Mexika, Československo nemělo na výběr. Nemohlo se postavit proti Německu a rozdmýchávat nenávist Německa vůči Československu, protože bylo nabíledni, když se člověk podíval na mapu, kdo asi mohl být dalším terčem.

Čili jste teď diplomaticky řekl, že Hitler se nás trošku obával, ale my jsme s tím nemohli nic moc dělat?
JN:
Československá zahraniční politika by to ani neudělala. Stala by se totiž vůči Velké Britániia zejména vůči Francii podněcovatelem války nebo další expanze Hitlera, protože nevyšla vstříc jeho požadavkům.

To by se možná byla stala, i kdyby nepřijala mnichovskou dohodu?
JN:
Možná…? Zcela určitě.Když čtyři státy rozhodnou o osudu státu pátého, a ten se tomu nepodvolí, samozřejmě to vyvolá zlost signatářů.A věřím, že u Chamberlainaby to byla zlost opravdová. Vždyť by se malý stát uprostřed Evropy, o kterém nikdo nic neví,rozhodl kazit plánybritského impéria…

MK: To je ta Chamberlainova tragédie. On se tolik chtěl vyhnout válce, tolik chtěl školit Hitlera ve velké politice, a teď by mu Československo udělalo tohle… To opravdu nepřipadalo v úvahu.

(redakčně kráceno)