„Nebyl jsem člověk do politiky,“ říká historik Jaroslav Šedivý

Jaroslav Šedivý v těchto dnech představuje svou knihu Diplomacie je uměním kompromisu. Zachycuje v ní své příběhy a zkušenosti z diplomatického působení v Belgii, Švýcarsku a u Severoatlantické aliance. Kromě toho popisuje také jedinečné okamžiky z historie České republiky po pádu vlády Václava Klause z období takzvaného "sarajevského atentátu". Úřednická vláda, která z vládní krize přelomu let 1997 a 98 vzešla, stejně jako umění diplomacie jsou aktuální témata, která jakoby se prolnula z doby před 11 lety do dneška. I proto byl Jaroslav Šedivý veskrze aktuálním hostem Interview ČT24 z 30. března. Přivítala ho Daniela Drtinová.

Na čí straně jste na podzim 1997 v Sarajevu stál? Tenkrát jste byl v Sarajevu přímo s tehdejším premiérem Václavem Klausem. Stál jste na jeho straně?
To je dnes těžká otázka. Nejsem členem žádné politické strany. V Sarajevu jsem měl s Václavem Klausem určitou sympatii, protože způsob, jakým se dozvěděl rozhodnutí několika členů své strany, se mi moc nelíbil.

Jak se tenkrát premiér Václav Klaus dozvěděl, že se mu rozpadá vláda?
Tenkrát mu prostě zavolal Ivan Pilip a sdělil mu rozhodnutí partajního grémia. Do jejich vnitřních záležitostí jsem moc nenahlížel a ani mě to moc nezajímalo. Nicméně byl jsem svědek události, která změnila politiku, což je pro historika obrovský zážitek.
V tom okamžiku jsem však měl s Klausem určitou sympatii. Nezdálo se mi to totiž zrovna korektní. Myslel jsem si, že by bývalo bylo lepší počkat do druhého dne, kdy jsme se ze Sarajeva vraceli zpátky. No, ale už se stalo.

Tenkrát jste tam byl jako ministr zahraničních věcí Klausovy vlády?
Bylo to zasedání středoevropské iniciativy, asi 11 nebo 12 států. Zasedání se obvykle dělo na úrovni ministrů zahraničí nebo předsedů vlád nebo obojího. Tentokrát mi premiér Klaus, ačkoli jsem myslel, že tam pojedu sám, najednou řekl, že chce jet se mnou. Chtěl se totiž sejít s představiteli naší armády, kteří tam působili. I když jsem mu říkal, že je to zbytečné, že to jaksi uhraji sám, chtěl jet. Tak jsme jeli oba.
Proto když mi sdělil, že mu volal Pilip a tak dále, první moje reakce byla: „Vidíš, já jsem ti říkal, abys se mnou nejezdil.“ Ovšem asi by k tomu stejně došlo, hra byla rozehraná a podle mého názoru to Klaus čekal.

A když se dozvěděl rozhodnutí grémia od tehdejšího člena vlády Ivana Pilipa, byl klidný?
Naprosto klidný. Řekl mi: „Ano, to jsem čekal, něco takového se tam připravovalo.“

Co mu tenkrát vlastně přesně zavolali?
Především to bylo tak, že zejména místopředseda vlády Lux a členové vlády jeho strany žádali, aby vláda mohla zůstat a Klaus odešel. Načež Klaus udělal to jediné rozumné - prostě šel a podal demisi.

Předseda vlády Václav Klaus podal demisi v neděli 30. listopadu 1997. Kabinet vládl až do jmenování nového kabinetu premiéra Josefa Tošovského dne 2. ledna 1998. Tato vláda, v níž jste byl vicepremiérem, byla označována jako vláda úřednická a z poloviny v ní byli nestraníci. Byl to model, který může být dnes aktuální? Jak zpětně hodnotíte působení této vlády?
Situace, ve které se tvořila Tošovského vláda, byla poněkud jiná než situace dnešní. Naše situace tenkrát vyplývala z toho, že předseda vlády podal demisi a prezident neměl problém rozhodnout se pověřit někoho jiného vedením vlády. Opozice, tenkrát sociálnědemokratická, také příliš nenamítala.
Jediný problém byl najít předsedu vlády. Prezident Havel tehdy proto pověřil místopředsedu vlády Luxe, aby se pokusil dát dohromady jakýsi návrh, jak by vláda měla vypadat a především kdo by mohl dělat jejího předsedu.

Tenkrát se pokoušeli nabídnout funkci předsedy vlády také vám. Odmítl jste. Proč jste nechtěl být premiérem?
Josef Lux přinesl prezidentovi tři varianty - Tošovského, Švejnara a mě. Václav Havel udělal tenkrát jednu moudrou věc, když se zeptal Václava Klause, zda má proti těmto lidem nějaké námitky. Václav Klaus řekl, že námitky má jedině proti Švejnarovi, protože má americké občanství. Prezident se potom pokusil mluvit se mnou, a já to odmítl.

Proč jste to odmítl?
Nebyl jsem člověk do politiky. Do vysoké politiky jsem byl vtažen v okamžiku, když byl nějaký problém. Tehdy odstoupil ministr Zieleniec a Václav Klaus za něj hledal náhradu. Pracoval jsem tenkrát v Bruselu a on mi nabídl, abych šel do vlády.
Absolutně jsem před sebou neměl představu politického života. Zahraničí politika pro mě byla spíš věcná stránka. Politická stránka sice také hraje roli, ale tak z deseti dvaceti procent. Zbylých osmdesát procent je detailní práce, a ta mě bavila. Ale dělat nejvyššího úředníka se mi nechtělo.

Historie se dnes v něčem opakuje, ne ve všem. Kdyby vám dnes nabídli účast ve vládě, která se chystá někdy od léta, přijal byste?
Především by mě to pobavilo. Nevím, jestli by mě to potěšilo, to asi ne. Jinak nemám zájem, nakonec bych to odmítl. Mám jiné představy, chci napsat ještě nějakou knížku…

Když jste se poprvé v roce 1998 sešli jako vláda, jak vypadlo první zasedání? O čem jste mluvili? Které úkoly jste museli řešit jako první?
Byli jsme jakási překlenovací vláda, říkali nám úřednická vláda, to jsme okamžitě odmítli. Sám jsem si na to našel termín občanská vláda.
Úřednická vláda udržuje, ale my jsme si řekli, že budeme vláda aktivní, tvůrčí, která bude mít nějaký program na šest měsíců, protože bylo jasné, že jedeme až do voleb. V programu jsme ale nemohli jít do nějakých detailů, navíc tam byly různé podmínky. Nesměli jsme se třeba vůbec pouštět do bankovního sektoru a nevím co všechno.
Tošovský měl ovšem docela dobrý nápad, že bychom si měli jako hlavní linii dát zahraniční politiku. V té byly v podstatě dva základní směry: Měli jsme dodělat jednání o našem vstupu do NATO. A především jsme měli připravit jednání o vstupu do Evropské unie. (Koncem března 1998 jsem přihlašoval Českou republiku do jednání o vstupu do Unie.)
Jednání začala hned v dubnu. Museli jsme pro to připravit poziční dokumenty, protože předcházející vláda to zanedbala. De facto jsme začali tím, a myslím, že to bylo velmi moudré a důležité, že jsme si nechali udělat první srovnání unijní legislativy s naší legislativou. Tedy v čem budeme muset něco změnit, co můžeme převzít, kde budou problémy, co budeme muset realizovat atd. To jsme rozdělili asi do 25 oblastí a pověřili jednotlivé resorty, aby to připravily.
Nakonec jsme na stůl dostali třistastránkový materiál, kde byly takovým anotovaným způsobem vyznačeny jednotlivé problémy. Naše vláda na tom seděla dva dny. Tehdy se poprvé ministři setkali s tím, co nás to čeká - od zrušení vkladních knížek na doručitele až po problémy ve vědě, obchodě apod.

Ve své knize Diplomacie je umění kompromisu, kde se touto etapou také zabýváte, jste napsal: „Byli jsme si vědomi, že mnohé úkoly nemůžeme v onom svěřeném půlroce dokončit. Ale mysleli jsme, že bychom mohli řešení některých úkolů aspoň nastavit. Bylo to poněkud idealistické předsevzetí.“ Proč idealistické předsevzetí?
Protože jsem si neuvědomil, kdo po nás bude následovat - že přijde sociálnědemokratická vláda.
Třeba v mém resortu jsem měl za jeden z úkolů proexportní politiku. Protože jsem byl dřív velvyslanec, věděl jsem, jak tato politika vypadá, jaké jsou v ní problémy, jak je roztříštěná mezi CzechTrade, CzechInvest a obchodního radu. Moje představa proto byla, že se proexportní politika musí nějakým způsobem sjednotit.
To všechno jsme s Kühnlem připravovali, ale nestačili jsme to dokončit. Tak jsem základní blok problémů předal Kavanovi, který to zřejmě hodil do koše nebo nevím, co s tím udělal. Proto dnes říkám, že to bylo idealistické přesvědčení.

Jak jste vycházeli s Poslaneckou sněmovnou? Házela vám klacky pod nohy, nebo vás jednotlivé poslanecké kluby nějakým způsobem tolerovaly?
To bylo zajímavé. Ze strany ODS jsme příliš podporováni nebyli, ale ODS nás zároveň neshodila. Ze strany sociální demokracie do nás bili ze všech stran, ale při hlasování nás také neshodili. Takže vláda byla řešení, které dopomohlo k tomu, aby se v pohodě připravily parlamentní volby.
Osobně jsem se dostal do konfliktu, třeba když jsem dal návrh na to, abychom ratifikaci Washingtonské smlouvy (přístupu do NATO) dělali paralelně s ratifikací, která probíhala v šestnácti státech NATO. A to jsem narazil opravdu tvrdě především na komunisty. Filip tenkrát dokonce navrhl, abych byl odvolán z funkce ministra zahraniční.
No, a sládkovci… To bylo pochopitelné, ti bili do všeho vždycky a všude a nikdo je nebral vážně. Když začali mluvit, Sněmovna se vyprázdnila.

Když jste byl tenkrát ve vládě, byli politici stejně destruktivní nebo neschopní dělat kompromisy, jako to vypadá z pohledu veřejnosti dnes?
Určité kompromisy dělali všichni, protože nakonec jsme vždy nějakým způsobem vyhráli. Když bylo hlasování o ratifikaci našeho přístupového protokolu do NATO, čekali jsme s napětím, jak to dopadne. Nakonec bylo proti asi 30 nebo 35 poslanců a velká většina to schválila.
Nepamatuji, že by nám Sněmovna nějaký náš projekt přímo zabila, i když jsme byli samozřejmě vystaveni palbě různé kritiky. Ovšem dělali jsme také jedno: Chodili jsme po výborech, po klubech. Já jsem byl v sociálnědemokratickém klubu. Zeman tam svým hlubokým hlasem pronášel všelijaké nesmysly a já jsem tam měl jakýsi výklad o naší zahraniční politice. Nakonec jsme to vždycky uhráli. Záleží na tom, aby k tomu měly chuť i velké strany.

To je možná právě gró dnešních problémů. Říkáte, že tenkrát se vždycky nějak situace uhrála, dnes se neuhrává. Je to neochotou k jakémukoli kompromisu ze strany velkých stran, tedy ODS a ČSSD?
Asi to tak bude. Obě strany začaly konfrontačním způsobem. Ale teď v posledních dvou třech dnech mám dojem, že se to začíná trochu uklidňovat a že i tyto velké strany už hledají nějaký společný postup, jak z této situace vycouvat. Také veřejnost už je tím unavená. Navíc strany samozřejmě nevědí, co udělá prezident Klaus.

Diplomacie je podle Henryho Kissingera umění dělat kompromisy. Jmenuje se tak i vaše kniha. Byl jste velvyslancem ve Francii, Belgii, Švýcarsku. Musel jste někdy jít až na hranu toho, čemu se dá říci zdravý kompromis?
Otázka kompromisu připadá vždy nejvíc v úvahu v mezinárodních organizacích, protože jde o to dojít k nějakému řešení. A máte mezinárodní organizaci od OECD, kde je 25 států, až po OSN, kde jich máte asi 150. Tam se prostě bez kompromisů nedá postupovat dopředu. V bilaterálních vztazích je to trošku jinak.
Ve své knížce jsem citoval formuli Henryho Kissingera, co je to kompromis: „Každá ze stran sleví trochu, nikdo není spokojen zcela, ale kompromisu je dosaženo.“ K tomu jsem svým podřízeným vždy říkal: „Ano, ale umění diplomacie je, kam až v kompromisu slevit.“ A to je otázka vyjednávání.
V mé knížce jsem uvedl jeden základní příklad požadavku kompromisu. Bylo to, když jsme s ministrem Klausem Kinkelem měli projednat realizaci česko-německé smlouvy z ledna 1997. Zejména šlo o Fond budoucnosti. Z tohoto fondu se mimo jiné měly hradit náhrady pro naše vězně z koncentračních táborů. Bylo jich tenkrát asi 800. Němci nepřipouštěli „náhrady“, čili se mluvilo o humanitární pomoci.
V tom okamžiku z druhé strany, protože do Rady Fondu budoucnosti byli jmenováni dva sudetští představitelé, jsme dostali požadavek: Když mají být odškodněni političtí vězni, odškodněte Němce odsunuté z Československa, kteří došli k újmě. To pro nás bylo nepřijatelné.
Zieleniec nemohl udělat kompromis s Kinkelem deset měsíců. Já jsem to vyřešil během šesti neděl: Navrhl jsem, aby představitelé landsmanšaftu, kteří měli být za německou stranu ve Fondu budoucnosti, přešli do jiného orgánu. A místo nich si pak Kinkel najmenoval svoje představitele sudetoněmeckých landsmanšaftů. Zároveň to bylo s podmínkou, že mi Kinkel zaručí, až se bude hlasovat o humanitární pomoci našim vězňům, že alespoň jeden z německé strany (byli čtyři) bude hlasovat s námi a nepohřbí to. Plácli jsme si a dopadlo to tak.

Během svého života jste umyl tisíce oken, protože jste za komunistického režimu nemohl dělat nic jiného. Historky z vaší práce se dostaly i do Nesnesitelné lehkosti bytí Milana Kundery. Dá se říci, že jste se z této profese naučil něco pro svoji budoucí dráhu diplomata?
Trpělivosti, protože bez trpělivosti bych těch sedmnáct let u oken těžko přežil.

(redakčně kráceno)