„Celá americká ekonomika stojí na čínské půjčce,“ říká Jacques Rupnik

Politolog Jacques Rupnik o sobě rád říká, že je pražský Francouz a pařížský Čech. Narodil se totiž v Praze, kde žil do svých patnácti let. Vystudoval na Sorbonně a Harvardu, kde také rok přednášel. Dnes je profesorem College of Europe v belgických Bruggách. Je autorem řady knih, odborných i publicistických článků. Mimochodem v současnosti je na pultech knihkupectví jeho nová kniha Příliš brzy unavená demokracie. O světové hospodářské krizi, novém americkém prezidentovi i českém předsednictví hovořil Jacques Rupnik v pořadu Před půlnocí z 15. dubna s moderátorkou Šárkou Bednářovou.

Nemohu začít jinak než vaší dvojí, možná trojí identitou. Vaše maminka byla Francouzka, otec Slovinec, sám jste se narodil v Praze. Kde je vaše srdce?
Jsem Středoevropan, Pražák a zároveň Francouz, protože mám francouzskou maminku a žiji ve Francii. Smířil jsem se s tím, že si nemusím vybírat - takže proč ne pražský Francouz.

Ve Francii jste přijal jazyk i kulturu, zároveň jste se ale neodrodil českému prostředí. Jak bojujete se svou identitou?
Už jsem s tím přestal bojovat. Zejména v mládí člověk hledá svou identitu a myslí si, že si musí nějakou vybrat, ale pak se smíří s osudem a ví, že může být to i ono. A když dnes ve sjednocené Evropě můžeme mít dvě identity, tak proč ne tři.

V jednom z rozhovorů se přiznáváte, že se označujete trochu za voltairiána. Proč?
Protože mám velmi blízko k myšlení druhé poloviny 18. století. Kdybych se měl znovu narodit, asi bych si vybral toto století. Jsem volnomyšlenkář, voltairovský skeptik.

Vaše kniha rozhovorů s Karlem Hvížďalou se jmenuje Příliš brzy unavená demokracie. Proč jste zvolil takovýto titul?
Tato věta byla použita v jednom z našich rozhovorů. Myslím, že to byl Karel Hvížďala, který ji vytáhl a navrhl na název knihy. Nečekal jsem, že to bude až tak dobře načasované.
Před dvaceti lety zde znovu vznikla demokracie. Od nové demokracie člověk čeká, že se nejdříve bude etablovat, vytvářet své instituce, politickou kulturu, zázemí. Najednou ale zjišťujeme, že aniž by toto všechno stačila zvládnout, jeví určité známky únavy a vyprázdněnosti a trpí většinou nešvarů západní demokracie, aniž by ale měla její kořeny.

Co vás nejvíce znepokojuje?
To, že politický systém, politická hra, politické elity fungují v jakémsi mezisvětě, který je dost odtržený od skutečnosti. Je to problém, který vznikal postupně - těžko určit, kdy přesně. To hlavní období bylo asi okolo opoziční smlouvy koncem 90. let. To je začátek odtržení: když se dvě velké strany dají dohromady, nemáte politickou debatu, opozici. Vyvrcholilo to samozřejmě v poslední době, když uprostřed českého předsednictví padla vláda.
Vyprázdnění politiky a odtržení politické sféry od společnosti vlastně lidem tolik nevadilo, dokud ekonomika šlapala.

Upozorňujete na to, že zejména po útocích z 11. září 2001 se Západ snaží z bezpečnostních důvodů omezovat individuální svobody občanů?
Může to být nebezpečné, a proto je důležité o tom mluvit a vidět, jakým způsobem se situace vyvíjí. Po 11. září vzniklo v některých kruzích pokušení říct: jsme ohroženi, musíme vyhlásit výjimečný stav, a tudíž výjimečné zákony a opatření, které v zájmu obecné bezpečnosti omezí naše individuální svobody.

Navrátí se někdy tyto individuální svobody?
Co jednou ztratíte, se velice těžko nabývá zpátky. Zajímavé je, že v Americe se po „době dusna“ (období po 11. září až do poloviny tohoto desetiletí) objevily i protilátky. Média začala tento stav kritizovat. Nejvyšší americký soud řekl, že některé zákony byly protizákonné, že mučení je protizákonné, Guantanámo je protizákonné. A i ve společnosti byl kritický odstup vůči těmto praktikám, který vyvrcholil zvolením Baracka Obamy.

Ve své knize tvrdíte o islámských fundamentalistech, že nenávidí západní kulturu, a proto se ji snaží zničit. Nepřipustil byste eventualitu, že se u těchto lidí může jednat o obrannou reakci před západním světem?
U některých určitě pocit ohrožení jejich tradiční kultury existuje. Vidí, jak všude v globalizovaném světě triumfoval trh, všichni se dívají na stejné televize a programy. A právě přes masovou kulturu jsou konfrontováni se způsobem života, který se totálně příčí jejich tradičním hodnotám.
Zároveň to souvisí s pocitem ponížení, je tam zášť, někdy závist. Jde o pocit ohrožení, ale také o pocit, že toho nikdy nemohou dosáhnout, protože by potřebovali obrovský transformační skok dopředu. Z toho vzniká nenávist, ale jen u některých z nich.
Člověk musí rozlišovat. Je krajní islámský fanatismus a někdy i terorismus. Pak je pokus o kombinaci islámu a politiky. To je třeba případ dnešní vlády v Turecku, která je islámskou verzí křesťanské demokracie. A nakonec je třetí kategorie, kterou je islámská společnost. Tedy lidé s islámským vyznáním, kteří často žijí i v západních společnostech a jsou rádi, že mají takovou svobodu, kterou v islámských zemích nemají.
Hlavní problém je, že neexistují islámské země, které by přijaly moderní společnost a demokracii. Turecko je jedinou výjimkou - je to jakýsi most mezi námi a islámským světem.

Svět si hodně slibuje od Baracka Obamy. Zdá se vám jeho pražská výzva k odzbrojení světa reálná?
Je to velice odvážná a vizionářská výzva. Někdy v politice potřebujete lidi tohoto formátu, kteří jsou schopni něco podobného říci. Sám Obama ale řekl, že není naivní a ví, že to nebude zítra nebo pozítří. Dokonce řekl, že se toho možná ani nedožije.

Uvědomuje si Barack Obama, že svět stojí na „tektonickém“ politickém zlomu? Chápe, že vůdcovství Ameriky je jakýsi přežitek? Uvědomuje si, že se musí spojit s Evropskou unií a Ruskem, aby nedal šanci asijské moci - Číně? Uvažuje takto Barack Obama?
Určitě uvažuje velice odlišně od svého předchůdce George Bushe. Celé poslední desetiletí jsme měli představu, že existuje jediná supervelmoc, která vydá na zbrojení víc než celý svět dohromady a která může silou vyřešit problémy. Najednou jsme zjistili, že silou nic nevyřešíme.
Barack Obama si uvědomil jednu věc: vůdcovství nemůžete jen prohlašovat, ale musíte ho také prosazovat. A prosadíte ho, když budete mít správné odpovědi na takové věci, jako je světová hospodářská krize. Nemůžete spoléhat na vyřešení krize díky tomu, že jste největší vojenská velmoc.
Navíc tato krize má původ v Americe. Když jste zodpovědný za to, že krize přišla od vás do celého světa, musíte jednat. A s kým jedná Amerika? Zaprvé s Čínou. Během nedávného summitu G20 nebylo hlavním protihráčem Ameriky Rusko, Evropa ani Latinská Amerika, ale Čína. Proč? Protože celá americká ekonomika stojí na čínské půjčce.
Amerika se musí dohodnout s Čínou. Musí hledat partnery v Evropě místo toho, aby ji rozdělovala na starou a novou, hodné a špatné. Sám Obama řekl, že potřebujeme silnou Evropu, která bude partnerem a spojencem. Tato nabídka je pochopitelně daleko zajímavější, ale také náročnější. Vyjednávat a hledat společného jmenovatele je mnohem těžší než jen něco vyhlásit a spoléhat se na vojenskou sílu.

Jak se vám vůbec líbil Obamův pražský projev?
Velice se mi líbil. Také se mi líbilo, že přijel do Prahy. Celé to bylo velmi symbolické. Přichází nová fáze v Americe, ve světové politice. Všichni tušíme, že něco skončilo. Je dvacet let od konce studené války, jsme v hluboké hospodářské krizi, Bushovo období skončilo. Skončil triumfalismus, který převládal po roce 1989.
Přichází nová Amerika a při první cestě do Evropy přijel její prezident také do Prahy, kde měl důležitý projev. Ostatně s tím mě zároveň překvapuje, jak negativně a nevrle se na tento projev v Česku reagovalo.

Někteří komentátoři Obamu vidí jako marketingového prezidenta, snílka, který umí žonglovat se slovy, a příliš mu nevěří. Čím to je?
Obama jako marketingový produkt… To je skutečně nesmysl. To znamená, že nečetli jediný jeho projev, neznají jeho životopis… Afroameričan prezidentem není banální příběh, který vymyslí každá marketingová firma.
Jde o nepochopení americké demokracie. To je jedna věc. Druhá věc je, že utkvěli v představách z dob studené války: Jedině silná a mocná Amerika řekne světu, jak to má být, a my jsme ti horlivci, kteří se přidají. Tak milovali George Bushe, že vůbec nemohli tušit, že může být Amerika a americká politika jiná.
Tito lidé také tolik věřili v neviditelnou ruku trhu, že si nedovedli představit, že může přijít kolaps finančního systému. A Obama nedělá nějaký socialismus, jak se tady dočítám v novinách, ale snaží se zachránit finanční kapitalismus.

Americký stát posiluje ekonomiku miliardovými injekcemi. Americký politolog Francis Fukuyama k tomu řekl: „Mám bolest hlavy z rostoucích dluhů a bojím se, aby se příští generace pod jejich tíhou nesesypala.“ Je to opravdu cesta do pekel, jak to v Evropském parlamentu avizoval Mirek Topolánek?
Největší zadluženost udělal Ronald Reagan v 80. letech, který zadlužil Ameriku víc než všichni předchozí američtí prezidenti dohromady. Bill Clinton, jeho demokratická vláda, vytáhl ekonomiku nahoru a dluh snížil na minimum. Za George Bushe mladšího ovšem dluh opět astronomicky vzrostl. Podepsala se na tom válka v Iráku a závislost na Číně. To je ta představa, že mohu jet na dluh a pouze vydávat bondy amerického trezoru, které budou kupovat Číňané.
To vše ale není záležitost Baracka Obamy. Ten je tady dva a půl měsíce. Astronomický dluh USA vznikl za poslední desetiletí během vlády jeho předchůdce.

Od ledna vedeme Evropskou unii, po třech měsících přišla vládní krize. The Economist o tom píše: „Doba pro obhajování českého předsednictví pominula kvůli provinční krátkozrakosti českých politiků.“ Jak dalece jsme si ublížili?
Myslím, že všichni konstatovali, že české předsednictví skončilo koncem března.

Nedívají se teď na nás třeba Francouzi skrz prsty? Neříkají si, vidíte kam to vede, když dáte předsednictví malé zemi?
Nezáleží na velikosti země. Když mělo předsednictví Lucembursko, zvládlo to perfektně. Minulý rok předsedalo Unii Slovinsko a zvládlo to také v pořádku.
Zakladatelské země mají otcovský reflex a myslí si, že mají patent na správu Evropy. Třeba na začátku českého předsednictví bylo pro Sarkozyho těžké rozloučit se s předsednictvím. To bylo mimochodem velmi úspěšné, ovšem ne díky Sarkozyho genialitě, ale díky krizovým momentům, na které musel reagovat. Třeba gruzínská krize…

České předsednictví přece také muselo reagovat na situaci v Gaze nebo na energetickou krizi?
Jistě, ale v Gaze to nebylo moc povedené…

Takže bylo, nebo je, české předsednictví úspěšné?
Nelze říci, že bylo úspěšné, když bylo přerušeno v půli cesty. Zadruhé mělo to smůlu, že vize české vlády - Evropa bez bariér, více trhu, více soutěživosti, více deregulace - se nehodila do této doby. Dnes celý svět hovoří o potřebě regulace. To, co nám ukázala tato krize, je totální neschopnost seberegulace finančních trhů. České předsednictví bylo mimo.

České předsednictví si zvolilo špatné téma, špatná hesla?
„Evropa bez bariér“ je sympatické heslo. Kdo by chtěl Evropu s bariérami? Před dvaceti lety jsme zbourali Berlínskou zeď a jsme rádi, že bariéry padají. Jde o to, že české předsednictví mělo za jedno z hlavních témat deregulaci, která byla příčinou kolapsu finančního systému.

Ve své knize uvádíte jako příklad příběh z Maupassanta. V něm jede závodník Tour de France tak pomalu a špatně, že se nakonec ocitá v čele závodu z následujícího roku. Chtěl jste říci, že Češi vyvolávají hesla, která už vyšla z módy?
Někdy, když čtu české komentáře na Obamu, si říkám, že Češi ustrnuli v prvním triumfalistickém období po studené válce nebo že neznají Ameriku a mají o ní představy, které neodpovídají skutečnosti. Také ohledně ekonomické situace mají někteří obrovskou důvěru v neviditelnou ruku trhu. Proto když najednou přišel kolaps a krize systému, nevědí si s tím rady a drží se svých ideologických standardů.

To je dosti kritický pohled na české předsednictví?
To není pohled jen na předsednictví, ale i na komentátory v tisku atd. O víkendu jsem v rozhlase slyšel neuvěřitelné věci. Jeden novinář na konec svého komentáře dokonce řekl, jestli Obama náhodou není nebezpečnější než severokorejský diktátor Kim Čong-il. Češi zůstali v 90. letech. Dnes jsme ale v jiném světě, kde Amerika zjistila meze své síly.
Češi trochu zaspali, ale určitě se rychle zorientují. Možná jim předčasně ukončené předsednictví pomůže, dá více možností, jakmile překonají domácí krizi.
A to je další problém. Můžete přijít s falešným nápadem a rychle zjistíte, že vás nikdo neposlouchá. Druhá věc je, že se nevěnujete tomu, čemu máte (řešení světové krize), ale domácí politické krizi.

Myslíte, že přechodná úřednická vláda úspěšně dokončí agendu českého předsednictví? Bude pro Sarkozyho Fischer partnerem?
Bude partnerem pro všechny. V předsednictví jsou důležité dvě věci. Jedna je spravovat unijní agendu. Ministři jednotlivých resortů mají schůze (ministeriády) a na předsednické zemi je, aby takové setkání zorganizovala a moderovala. To zvládlo české předsednictví výborně a nemám důvod si myslet, že by to nová vláda nezvládla.
Pak je ovšem další dimenze předsednictví - jaký bude jeho přínos, s čím můžete přijít. V tom se představa deregulované Evropy bez bariér v době, kdy jsme v krizi, trochu minula účinkem.
Když si za deset let řeknu, jaká důležitá věc zbyla z českého předsednictví, nejsem si jistý, že bych mohl něco pojmenovat. Zůstane dojem: Nedělali nic zvláštního, ale dělali to velmi dobře.

(redakčně kráceno)