Zelený ostrov evropský

Irsko má pověst původně zaostalé agrární země, která se díky evropské integraci vyšvihla k ekonomickému zázraku. Takový je však dnešní pohled. Dříve než Irové vůbec mohli pomyslet na nějaké zapojování do jakýchsi struktur, museli získat vlastní stát. V četných krvavých konfliktech a povstáních si nakonec své území na Britech vyvzdorovali. Sektářské a teroristické útoky však střet katolických Irů s protestantskými Brity držely při životě dlouho do 90. let. Zvláštní je i přístup Irska k pokračujícímu procesu rozšiřování Unie. Zvenčí vypadá irský postoj jako nevděčnost, ve skutečnosti je za tím možná jen specifická opatrnost a jistá konzervativnost katolického ostrovního státu.

O zemi svatého Patrika v Historii.eu z 23. dubna hovořili publicistka Jarka Stuchlíková (JS), Martin Kovář (MK) z Ústavu světových dějiny Filozofické fakulty Univerzity Karlovy a právník Ivo Šlosarčík () z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy. Moderoval novinář Vladimír Kučera.

Irsko jako složitý problém Evropské unie, ale současně jako země, o které se říká, že je nám svou historií a mentalitou lidí dost podobná. Dokonce jsou u nás lidé, kteří hledají své kořeny jako Irové v keltství.
Je tomu skutečně tak? Jsme jako Irové? Irové jsou dost vzteklí. Co jsem kdy v životě četl nějakou kovbojku, když tam byl vzteklý kovboj, byl to Ir. My jsme ale přece takové holubičí povahy?
JS:
Irové se vždy,když je nějaká rvačka, ptají, jestli to je soukromá záležitost nebo jestli se může každý přidat.To je ale jeden z mála rozdílů mezi námi a Iry.
Mám zkušenost, že Irové vždy jásali, jak si úžasně rozumějí s Čechy. Že řeknou vtip, a všichni vědí, o co jde. Zatímco když to řeknou na Ukrajině nebo v Uzbekistánu, tak na ně jenom rozpačitě zírají. Máme stejný smysl pro humor - čím černější, tím lepší. Máme podobné zvyky, máme rádi pivo, ale poněkud jiné způsoby pití.
Také ze své zkušenosti, protože jsem lingvista, vím, že jejich jazyk je foneticky strašně podobný našemu. Je to neuvěřitelné. Nerozumíte ani slovo, je to úplně něco jiného, ale jsou tam všechny zvuky, které jsou v češtině.

A je i irská historie podobná té naší?
MK:
Všechny historické paralely jsou vždy falešné, ale určité podobnosti mezi „malým“ irským národema „malým“ českým národembychom najít asi mohli. Spíš než takto obecněbychom ale museli posuzovat konkrétní situace, osobnosti, jejich vliv, dopad atd.

Irsko

Irsko - ostrov o rozloze 84.000 km2 v Atlantském oceánu. Po Velké Británii a Islandu třetí největší ostrov Evropy. Pět šestin jeho rozlohy zaujímá Irská republika, zbytek Severní Irsko.
Irská republika je tvořena 26 hrabstvími a má přes 4 miliony obyvatel. Převažujícím náboženstvím je katolictví. Hlavním městem je Dublin.
Severní Irsko (Ulster) je součástí Velké Británie a Severního Irska. Tvoří jej 6 hrabství v severovýchodní části Irského ostrova a žije v něm necelých 1, 7 milionu obyvatel. Přes 50 % se hlásí k protestantství, 40 % ke katolictví. Hlavním městem je Belfast.

A euroskepticismus?
IŠ:
Také se dají najít podobnosti.Teď to vypadá, že jak Česká republika, tak Irskojsou velice euroskeptické.Při bližším pohledu ale zjistíme,že obraz je úplně jiný. Euroskeptické skupiny jsou sice hodně vidět, ale v Irsku i v České republice je vláda značně proevropská. A naopak si s euroskepticismem dělá spíš starosti sama doma, než že by ho přenášela na evropskou úroveň.

Ale největší evropský euroskeptik amatér je Ir a profesionál je Čech?
IŠ:
Krásný pojem euroskeptik amatéra euroskeptik profesionál. Pan Declan Ganley se snaží být také euroskeptikem profesionálem, jeho strana kandiduje v evropských parlamentních volbách. Ovšem opět při bližším pohledu jsou Klausův euroskepticismus a Ganleyho euroskepticismus hodně odlišné, každý akcentuje něco úplně jiného.
Takže analogie se dají dělat, ale při bližším pohledu zjistíme, že obrázek je trošku barvitější.

Jeden můj kamarád, takový světoběžník, před lety říkal, že sedět v irské hospodě je skoro to samé jako sedět v izraelské hospodě. Člověk pořád čeká, kdy někde něco bouchne. Bylo tomu tak skutečně?
JS:
Opravdu bylo.V hospodách byly vždyckyurčité druhy lidí - buď katolíci, nebo protestanti. To byly terče.
Na hospody se ovšem útočilo výjimečně, protože to znamenalo, když zaútočím na jednu, vybouchne druhá. Ale znala jsem jednoho mladíka, který šel na záchod, a když se vrátil zpátky, roh, kde seděl on a jeho přátelé, byl utržený a přátelé pryč. Z toho se samozřejmě nemohl dlouho vzpamatovat.
Tento konflikt měl vlastnost, že nikdy nesklouzl do balkánské dimenze. Vždy se to vyrovnalo na kraji propasti. Byla to takzvaná kontrolovaná občanská válka. Takové to „všichni proti všem“, střílení, znásilňování a tak, to tam nikdy nebylo.
Také to byla válka chlapů, ženské do toho vůbec nezasahovaly. Nadto byly napadány vždy jen určité cíle jako vojáci, policie, britské zájmy, britské podniky. Nikdy to nebyly sociální služby nebo plyn, elektřina.
Když jsem tam žila, normálně se konaly koncerty, divadla, výstavy. To byl zase naopak odpor střední třídy proti tomu primitivismu.

IŠ: K tomu se dá doplnit, že až do počátku 90. let bylo Severní Irsko, kde byla úroveň násilí mnohonásobně vyšší než ve zbytku Irska, bohatší než Irská republika. Dnes se to otočilo.
Zmínila jste, že to byla válka chlapů. Opravdu tam byla snaha nezaměřovat útoky na ženy a děti. A naopak bylo několik hnutí irských žen, které ztratily své příbuzné nebo známé v teroristických útocích a které nastartovaly kampaň proti násilí. Ta do značné míry utlumila míru násilí, což bylo dokonce oceněno až na úrovni Nobelových cen.

MK: Chlapská válka. To nebylo dáno jen nějakými ohledy vůči ženám nebo dětem. Bylo to dáno také tím, že obě strany věděly, že pokud se dopustí útoku proti ženám, dětem, bude jim to srážet body u jejich stoupenců a jejich celkový obraz ve společnosti bude negativní. Byl v tom tedy samozřejmě i politický kalkul.

Proč to vlastně vzniklo? Je v tom sice náboženská nesmiřitelnost, ale jak to, že v Irsku došel vztah mezi protestanty a katolíky tak daleko?
MK:
Je to dáno historicky. Souvisí to s dobytím Irska Angličany. I tak osvícený duch, jako byl třeba John Milton, se vyjadřuje o Irech tak, že byste to museli vystřihnout. Tak vypadal obraz Irů u Angličanů - podřadná rasa, pokud rasa vůbec.
A samozřejmě to souvisí i s politikou, protože Irsko se vzhledem k svému protianglickému, později protibritskému odboji stalo na přelomu 17. a 18. století mimo jiné nástupním prostorem, odkud bylo možné podniknout invazi do Anglie.

Přepis doplňujícího úryvku z pořadu Cesty víry (režie Angelika Hanauerová, 2001):
Jindřich VIII. přerušil svazek s papežem a sám se prohlásil hlavou nové anglikánské církve. To byla jedna strana konfliktu. Mnohem důležitější bylo, že tehdy zahájil první vážný pokus kolonizovat Irsko. Je to patrně jediný případ, kdy jeden evropský stát kolonizoval druhý.
Hrad Manhood, sídlo neposlušných Fitzgeraldů, nechal Jindřich VIII. rozstřílet děly a posádku popravit. Odbojná katolická města Angličané vyvraždili. Zbytek obyvatel vyvezli do otroctví za moře. V dublinském hradu trvale usídlili svou vojenskou posádku.
Politický spor prudce zasáhl do života Irů i poirštěných Normanů. Jindřichovi anglikáni rušili kláštery. Toho, kdo zůstal věrný papeži, čekala smrt.
Tento proces dosáhl největší brutality v době Olivera Cromwella. Kdybychom použili slovo genocida, je to namístě. Je to v evropských dějinách patrně první systematický pokus etnicky vyčistit jiné území.

IŠ: Bavíme-li se o konfliktu uvnitř Irska, jednou z klíčových otázek je, že mluvíme o Irech, ale můžeme mluvit o irských katolících, irských protestantech, případně mutacích těch pojmů.  A třeba v Irsku, ještě třeba za doby unie s Velkou Británií, to bylo spojeno i sociálně. Nejbohatší a úřednické vrstvy byly převážně protestantské, loajální ke Spojenému království. Zatímco chudší vrstvy byly převážně katolické.
Tím pádem je tady zajímavá podobnost mezi českou a irskou historií. Češi s pár výjimkami mají problémy s identifikací s vlastní šlechtickou vrstvou. Posledních několik set let cítí, že je šlechta plně nereprezentuje.

Skutečná situace je komplikovanější. Ovšem odlišnost Čechů, kteří cítí, že nemají vlastní šlechtu v takové míře jako třeba Německo, Francie, Španělsko, je podobná irským katolíkům. Ti také tvrdí, že nemají svou šlechtu v takové míře a s takovou rolí, jakou hrála šlechta v jiných zemích. Irska šlechta byla totiž převážně protestantská, a tím pádem jakoby nikoli „jejich“.

Dějiny Irska - zlomová data:

1690 - bitva u řeky Boyne, ve které Vilém Oranžský s protestanty porazil katolického krále Jakuba I. Katolíci ztratili většinu půdy a svých práv. Dodnes bitvu každoročně oslavují severoirští protestanti (oranžisté) pochodem, při kterém dochází ke střetu s katolíky.
1800 - zákon o Unii mezi Velkou Británií a Irskem, rozpuštění parlamentu v Dublinu.
1845-50 - velký bramborový hladomor na Irském ostrově, který vedl k silné vlně emigrací Irů do USA a ke zvýšení nenávisti vůči Britům, kteří ostrovu nepomohli.
1916 - Velikonoční povstání v Dublinu za samostatnost Irska. Britové jeje tvrdě potlačili, všechny vůdce, s výjimkou de Valery, popravili. Dokonce zatkli více lidí, než se do povstání zapojilo.
1919 - začátek války Irů s Brity o samostatnost a vznik Irské republikánské armády (IRA).
1921 - vyhlášení Irského svobodného státu a rozdělení ostrova mezi tento stát a Severní Irsko.
1922-23 - krvavá občanská válka mezi samotnými katolíky ve svobodném Irsku.
1949 - oficiální vyhlášení Irské republiky a s konečnou platností vystoupení Irska z Commonwealthu.

Je pravda, že věhlasná postava irských dějin Éamon de Valera se dá přirovnat k Masarykovi?
MK:
V jistém smyslu ano. A sice v tom,že de Valera se opravdu stal jedním z otců zakladatelů státu. Také disponoval nejen politickou, ale i biologickou životností - premiérem byl ještě v 60. letech 20. století.
To jsou snad důvody, proč bychom mohli říct, že osobnost de Valery a Masaryka (ne, že by si byli podobní) mohou mnozí Češi a Irové vnímat podobným způsobem.

Éamon de Valera (1882-1975)

Jeden z vůdců Velikonočního povstání a irského hnutí za nezávislost. V letech 1932 - 1959 byl s krátkými přestávkami opakovaně premiérem, v letech 1959 - 1973 byl prezidentem Irska.

De Valera měl také do jisté míry i autokratické rysy jako Masaryk?
MK:
Teď nevím, jestli bych řekl „jako Masaryk“. V každém případě de Valera se svými politickými odpůrci nakládal velmi tvrdě. Dokonce bych řekl takovým způsobem, který by byl v meziválečném Československu nemyslitelný. A koneckonců je tu jeho osobní zapojení do občanské války v Irsku už po rozdělení Irska: Když to v květnu 1922 vypukne, de Valera je fakticky politický voják.
Takže autoritativní rysy de Valerovy osobnosti jsou evidentní, ale bavíme se o podmínkách otevřené občanské války. Ten stát byl opravdu vyvzdorován v krvi - nejprve proti Britům a pak v irské občanské válce.

Ostatně Stanislav Komárek říkal, že když mluvíme o žaláři národů v Rakousku-Uhersku a o souboji s velkým sousedem, měli bychom se podívat na Iry, kteří si to prožili daleko drsněji než my.
MK:
Podmínky českých zemí třeba v 19. století (Bachův absolutismus) jsou oproti Irsku idylické. To je nesrovnatelné.

IŠ: V Irsku bylo například popraveno za vojenské a politické delikty víc lidí během občanské války než ve válce s Brity o nezávislost. Paradox tedy je, že daleko drsnější byl boj v okamžiku, kdy už vlastně jižní Irsko získalo nezávislost a hádali se o to, jak stát bude vypadat.
Británie Iry sice nepouštěla snadno, ale na druhé straně Britové nebyli ochotni jít na samou mez kvůli tomu, aby udrželi ostrov, který nechtěl být v impériu.

JS: Hlavně šlo o to, že jedno seskupení se nemohlo smířit s oddělením Severního Irska, protože to byla nejbohatší část celé země. Byl tam průmysl, byla dobře organizovaná a byla nejlépe vedena. Zbytek Irska byla zemědělská země.
Ale de Valera to chtěl. On byl velký konzervativec - náboženství, klér, tradice. Byl absolutně proti pokroku. Proto mu do celého světa utíkaly spousty mladých lidí, kteří se v Irsku nemohli žádným způsobem uchytit.

Přestože byli tvrdí katolíci a měli třeba velice rigidní porodní zákony, snižoval se počet obyvatel - víc lidí uteklo, než se narodilo?
JS:
Až do 80. let 20. století byla obrovská emigrace. A když začali budovat „keltský zázrak“, byla emigrace to první, co chtěli stopnout. To největší bohatství v mladých lidech totiž proudilo pryč.

Je tady ještě jedno období, které z našeho hlediska je dost nepochopitelné. Jde o období druhé světové války, během které Irové byli v neutralitě s Hitlerem, ba v přátelské neutralitě. Zakázali Britům, aby umístili své vojenské námořnictvo v irských přístavech. Churchill dokonce uvažoval, že tyto přístavy obsadí. Jak to tedy bylo?
IŠ:
V této otázce se Irům trošku nasazuje psí hlava. De Valera nepodpořil Británii, zůstal neutrální, ale primárně to chápal jako jakousi vyjednávací taktiku či strategii, aby získal britský souhlas se sjednocením ostrova.
Jinak De Valera byl dost drsný vůči irským fašizujícím stranám. Jejich členové skončili ve vězení, někteří na šibenici. Nezavřel sice německou ambasádu v Dublinu, ale dost intenzivně sledoval její personál, aby nemohl provádět špionáž apod.
De Valera skutečně nedovolil Britům zřídit základny, ale povolil průlety britských letadel nad irským územím. Rovněž když britští piloti museli nouzově přistát, Irové jim umožnili vrátit se domů. Přitom podle mezinárodního práva by neutrální země takového letce měla držet v zajetí až do konce konfliktu.
Zajímavé také je, že když bylo několik velkých náletů na Belfast, které byly dosti zlé, likvidace škod se účastnily nejen hasičské sbory ze Severního Irska, ale i hasičské sbory z Dublinu.
Bylo to tedy trochu zvláštní chování, ale nedá se říci, že by Irsko bylo spojenec Německa vůči Velké Británii. V tomto bych byl opatrný.

MK: Britové mají s Iry, z jejich úhlu pohledu, nedobré zkušenosti z obou světových válek. Připomeňme, že v září 1914 měl vstoupit v platnost Home Rule, zákon o irské samosprávě. Mělo se tak stát po nesčetných politických bojích, protože první s tím přišel už v 80. letech 19. století William Gladstone, tehdejší britský premiér. Britové ovšem odložili uvedení v platnost Home Rule až po světové válce.
To vyvolalo v Irsku velký odpor, veliké nepokoje, které „vybuchly“ velikonočním povstáním v roce 1916 a následnými tvrdými represemi. Nepokoje, které přišly po roce 1918 (1919 až 1922), byly pak v jistém smyslu odkaz, dítě velikonočního povstání.
A k druhé světové válce: Britové to přirozeně vnímali jako krajní zradu a krajní nesolidnost z irské strany, čemuž se nelze divit. Na druhé straně je pravda: Irsko nespáchalo v letech 1940 až 1945 žádné svinstvo vůči Británii, které by se dalo vykládat jako přímý nepřátelský akt.

JS: Byl tam ještě jeden problém, který se dotýkal všech lidí. Irsko poskytlo základnu takzvanému „Lordu Haf Haf“. To byla přezdívka pro německou vysílačku, která neustále vysílala propagandu přímo do Británie. To se dotýkalo všech, a když navíc věděli, že to je z Irska, byli obyčejní lidé velice rozčilení.
Vzpomínám si také, že mi mnoho lidí říkalo, že když německé ponorky přistávaly u irských břehů, vesničané jim nosili potraviny, zboží… Fungoval čilý výměnný obchod za peníze i jinak. Oni prostě nenáviděli Brity a chtěli jim ublížit jakýmkoli způsobem.
Koneckonců de Valera kondoloval Německu po smrti Hitlera.

To byl vlastně konec války a další analogie: Obávám se, že české obyvatelstvo by také obchodovalo. Vzpomeňme, jak jsme morálně nepřijali okupaci sovětskými vojáky, a pak si od nich lidé kupovali benzín po kanystrech. V tom bychom též mohli najít styčný bod…
MK:
Obyvatelstvo, takto obecně řečeno, koná vždy v zásadě stejně.Podívejte se na české země,na Francii za války, na Iry. Mnoho historiků už napsalo,že pokud by Hitlerova invaze do Británie uspěla, bezpochyby by se v Británii našli stoupenci nového režimu, kteří by se chovali stejně. Takže tohle je mimo debatu.

Bramborový mor v polovině 19. století byl začátkem katastrofálního hladomoru. Milion Irů zemřelo hladem, půldruhého milionu se vystěhovalo. Jaké bylo jinak 19. století v Irsku?
IŠ:
19. století bylo stoletím bez jediného výraznějšího povstání. Bylo to klidné, ne moc harmonické, ale klidné století, kdy bylo Irsko součástí britského impéria. Je to rámováno povstáním v 90. letech 18. století a potom velikonočním povstáním 1916.
Po sto let Irové intenzivně politicky debatovali o tom, jak nastavit pravidla vztahů mezi Irskem a Velkou Británií, ale sto let tam nebylo jediné povstání.

MK: Velké povstání tam nebylo, ale byl tam velký hladomor, který měl naprosto devastující účinky na Irsko samotné a výrazně poškodil také vztahy mezi Iry a Brity. Irové měli Britům za zlé pomalý a špatný zásah, malou pomoc atd. To je do jisté míry pravda. Britská vláda se chovala liknavě a nedostatečně reflektovala, co se v Irsku děje.
Druhá věc je, že od 90. let 19. století už tam  existuje sektářské násilí a duch povstání, vzpoury, která vyvrcholí v roce 1916.
Jinak v kontextu britských dějin je skutečně pravda, že 19. století v Irsku je zřejmě nejklidnější od alžbětinských časů v 16. století.

Dějiny Irska - zlomová data:

1972 - Krvavá neděle v severoirském Londonderry, při které britští vojáci zabili 13 protestujících katolíků. Odvetou byla řada atentátů IRA v Belfastu a posléze i v samotné Anglii.
1973 - Irsko vstupuje do EHS, současně vstupuje i Velká Británie a Severní Irsko.
1998 - Velkopáteční mírová dohoda mezi irským a britským premiérem urovnávající poměry v Severním Irsku po třiceti letech nepokojů. Dohoda byla posléze schválena v referendu.
2009 - po deseti letech klidu nové atentáty proti britským vojákům v Severním Irsku. Atentáty spáchala Pravá IRA (Real IRA), odnož bývalé IRA.

Hovoří politolog Jiří Přibáň z Cardiff University (přepis doplňujícího rozhovoru):
Pohled na terorismus se změnil v souvislosti s devolucí. Tehdy Irská republikánská armáda byla ochotna vyhlásit nejdříve příměří, potom postupně skládat zbraně. Výměnou za to se britská armáda stáhla z Ulsteru. Pak nastoupil politický proces, ve kterém se Blairova vláda za obtížných podmínek snažila o vyřešení teroristického a sektářského násilí v Severním Irsku. Tento proces označujeme v Británii právě jako devoluce.
Byla to jedna z nejdůležitějších změn v Británii v poslední době. Vznikl skotský parlament, velšské shromáždění. A v rámci toho samého procesu se ustavil parlament ve Stormontu v Severním Irsku. V něm dnes spolupracují ti, kteří po sobě ještě před deseti lety stříleli. Takže to je politický proces.
K tomuto procesu významně přispívá proces evropské integrace. Najednou nějaká suverenita nad ostrovem už nehraje takovou roli. Dokonce severoirská ekonomika je dnes velice úzce provázána s ekonomikou irskou. Tím částečně odpadají i ekonomické motivy.
A samozřejmě je tady navíc americký prvek. Prosperita Irska není dána jen Evropskou unií, ale i napojením na americkou ekonomiku.
Současně s tím tak projekt vyšší míry politické a právní integrace na evropské úrovni oslabuje projekt jednotného republikánského, nacionalistického Irska. A ideologicky to oslabuje i nacionalisty, jako je Sinn Féin.

Jak vlastně vznikl ekonomický boom v Irsku po vstupu do Evropské unie?
IŠ:
To by každý strašně rád věděl,aby to mohl zkopírovat.Jedna ze slavných knih, která to analyzuje z ekonomického hlediska, se jmenuje Luck and The Irish. Její autor tvrdí, že Irové byli připraveni, ale měli také do značné míry obrovské štěstí.
Ostatně ekonomický boom nenastal v roce 1973, kdy Irové vstoupili do Evropské unie. Irové naopak v 70. letech měli obrovské problémy. Dostali ránu konkurence, jejich firmy nebyly schopné konkurovat firmám z jiných států. Také v 80. letech měla ekonomika obrovské problémy z hlediska deficitů, udržitelnosti státních financí obecně.
Nastartovalo se to vlastně až v 90. letech. Bylo to díky tomu, že se vytvořil kombinovaný integrovaný trh. Byla tam též vlna dobrých investic ze Spojených států. A sami Irové velmi chytře, rozumně investovali peníze z evropských fondů do chytrých věcí. Nepoužili je na stavění zbytečných dálnic a mostů odnikud nikam. Spíše je vložili „softwaru“, do lidí, než do hardwaru.
Irům rovněž pomohlo, že Britové nevstoupili do eurozóny. Najednou bylo Irsko jediným státem Evropské unie, kde se mluvilo anglicky, který byl v eurozóně a byl dost levný. To jsou pro zahraniční investory, kteří hledají cestu na evropský trh, tři hvězdičky. Vedlo to k tomu, že se na Irsko zaměřily zahraniční firmy, které tak pomáhaly nastartovat ekonomiku.

Hovoří politolog Jiří Přibáň z Cardiff University (přepis doplňujícího rozhovoru):
Vývoj Irska je možná jedním z nejzajímavějších vývojů, ke kterým v Evropské unii došlo, protože Irsko byla ještě před několika desetiletími agrární, zaostalá země. Říká se, že Irsko přeskočilo 20. století - z 19. století se ihned objevilo ve 21. století. V Irsku začali prosazovat moderní technologie, moderní financování hypoték. (Stavební boom, ke kterému došlo v posledním desetiletí v Irsku, je dnes zdrojem velké ekonomické krize, jíž Irsko prochází.) Je to ale zajímavá nejen politická, ale především sociální proměna irské společnosti.

JS: Irové teď dost podceňují úlohu pomoci Evropské unie. Tvrdí, že to byla spíš konstelace dobré vládní koalice (duhová koalice). Tehdy měli konsenzus, že si nebudou podtrhávat nohy a budou pracovat pro blaho země.
Důležité bylo zavedení desetiprocentní korporátní taxy, nejnižší z celé Evropské unie, a investice ze Spojených států, hlavně IT a finanční věci.
Irové měli rovněž plány rozvoje - něco jako naše pětiletky. V těchto plánech si přesně vytyčili, čeho chtějí dosáhnout. Další je, že panoval smír mezi odbory a zaměstnavateli, tudíž měli rozumné požadavky na zvyšování mezd, cen. Bylo to opravdu dobře organizované a rozplánované.
Navíc v Bruselu jsou Irové jsou slavní tím, že i když jsou z různých stran, které se mezi sebou hádají do krve, když jde o Irsko, táhnou za jeden provaz, aby získali nějakou výhodu pro svou zemi.

Koneckonců třeba irská menšina ve Spojených státech, dokáže pro Irsko prolobbovat hodně. Ale jak to, že to najednou tak „prasklo“?
JS:
Nikdo teď nechce nějak zvlášť informatiku, finančnictví. A potom ta obrovská návaznost na Ameriku. Když to padá tam, v Irsku to padá taky.

IŠ: Jedna ze slavných frází, která se v Irsku říkala: Mělo by Irsko směřovat spíš na Boston nebo na Brusel. Jestli tedy směřují spíš americkým modelem nebo jestli je důležitější evropská cesta. Teď si dělají legraci, jestli to bude Reykjavík nebo Řím.
Irsko má dnes obrovské potíže. Jsou dané například tím, že tam byla velká bublina trhu nemovitostí. Též vrostly mzdy, Irsko už není levným státem, jako bylo před 15 roky. Přesto je Irsko s veškerými ekonomickými problémy mnohem dál než Irsko roku 1973 nebo klidně roku 1994.
Na tohle ale lidé snadno zapomínají. Jeden z důvodů frustrace Irů je, že nyní už tam je celá jedna generace, která za dospělý život nezažila nic jiného než růst. Irsko bylo chváleno jako superpremiant evropské ekonomické integrace, rozvoje, nebyl žádný problém. Najednou problém je a je to trošku šok.
Samozřejmě každá strana v současnosti tvrdí, že úspěch Irska je její zásluha. Strany vlády duhové koalice jsou nyní hlavně v opozici (Labour Party nebo Fine Gael) a tvrdí, že to je jejich zásluha, že to ony udělaly klid, pořádek. Současná vládní strana potom tvrdí, že to právě její ministři a premiéři v 80. letech nastartovali růst nízkými daněmi.
Vítězství má vždycky spoustu otců, ale ekonomická krize je samozřejmě sirotek. Je zábavné vidět přehazování si viny, kdo za to může, kde jsou kořeny problémů, kdo co zanedbal. V tomto je irská politika úplně stejná jako politika každého jiného státu.

Lisabonskou smlouvu odmítli Irové v době, kdy ještě nebyli v krizi. Boom už nebyl tak razantní, ale krize ještě nebyla. Evropa to přijala jako poněkud překvapivé a nevděčné. De facto zásluhou Evropské unie se Irsko dostalo do toho svého zázraku, ale potom Evropu podrazilo?
JS:
Irové nechtějí rozšíření. Nechtěli ani rozšíření o východní Evropu. Když jsem tam byla, v televizi, rádiu byly neustále hlášky: rychle si připravte projekty, už nebudete mít možnost, přijdou daleko chudší země. To byla opravdu masáž.

Hovoří politolog Jiří Přibáň z Cardiff University (přepis doplňujícího rozhovoru):
Především je to určitá reakce na míru změny, ke které došlo nejen v Irsku, ale vůbec v samotné Evropské unii. Irsko se pro současný rozpočet z příjemce evropských fondů stává zemí, která musí naopak více přispívat do společné kasy. To se pochopitelně občanům Irska nelíbí.
Důležitým momentem rovněž bylo rozšíření v roce 2004. Irsko je ostrovní stát s ostrovní mentalitou, s jistou mírou konzervatismu a má přes čtyři miliony obyvatel. Najednou se tam během několika měsíců objevilo takřka 300.000 polských sezónních pracovníků. To je skoro 10 % celkové populace. To už je taková změna, na kterou i tolerantnější společnosti budou reagovat s jistou mírou neurózy, dokonce i xenofobně.
Irské „ne“ je tedy výsledkem mnoha různých politických obav a mnoha různých ideologických pohledů a jedním z nich je sjednocení Evropy a nejistota Irska v mnohostátní, sedmadvacetičlenné Evropě.

JS: Nakonec se Irové s přijetím východoevropských států smířili. Dokonce byli tak ušlechtilí, že otevřeli dveře pro jejich obyvatele, ale počítali s tím, že jakmile bude hůř, vrátí se zpátky do Polska, Lotyšska, Česka atd. Teď na tom, aby se vraceli, také trvají.
Když se při propagaci Lisabonské smlouvy uvádělo, že je potřeba právní, sociální a politický rámec k tomu, abychom se mohli dále rozšiřovat, Irové říkali, k čemu to? Proč bychom se rozšiřovali? Teď se musíme konsolidovat a znovu vydělat peníze na to, abychom mohli podporovat všechny ty státy.

To je nenapadlo, že se dostanou do soustátí, kde se nasmějí s Čechy?
JS:
Čechy mají rádi, ale přišli tam Bulhaři a Rumuni. A to je úplně jiné kafe.

IŠ: Samozřejmě Irové nejsou nadšeni tím, že už nejsou takovými příjemci z regionálních fondů. Jenže oni by o tyto peníze přišli tak jako tak, protože před krizí byli druhým nejbohatším státem v Evropské unii. Peníze by proto šly, i kdyby nebylo rozšíření, spíš opět na jih Itálie, do Řecka, Španělska, Portugalska atd.
Na druhé straně Irové jsou spojenci střední Evropy například v oblasti zdanění nebo v tom, že by Evropská unie neměla strkat nos do harmonizace daní, ale každý stát si to bude řešit sám.
Když bylo referendum o smlouvě z Nice, první a druhé, v roce 2001 a 2002, ve kterém se probíralo hlavně rozšíření, vládní kampaň zdůrazňovala jako argument: Nebuďte sobci, využívali jste členství, pomozte ostatním jít irskou cestou k úspěchu. V druhém referendu pak většina irských voličů hlasovala pro smlouvu z Nice a tím i pro rozšíření.
V Irsku určitě jsou viditelné námitky vůči rozšíření - co to má být, co to přichází? Na druhou stranu Irové velmi dobře přijmou dobré katolické Poláky, protože v nich vidí spojence svých hodnot a některých svých zájmů oproti z jejich pohledu třeba moc liberálním Francouzům, Němcům nebo Britům.
Naštěstí v Lisabonské smlouvě neříkal nikdo nic o Turecku. A popravdě řečeno Lisabonská smlouva není bránou pro Turecko. Tam je tolik mezipřekážek, že Lisabonská smlouva neotevírá dveře Unie pro Turecko a ani to moc neulehčuje.

MK: Irové vnímají Evropskou unii stále především ekonomicky, protože se výtečně naučili čerpat evropské peníze. Pak přišel půvab Evropské unie: čistý příjemce, čistý plátce, vyvažování, měnící se role v průběhu času.
Velká Británie vnímá rozšíření Evropské unie politicky. A to je to, čemu Irsko zdánlivě nerozumí. Nechce politickou kartu tolik hrát. Ostatně důvod, proč Britové podporují rozšíření, je také protiunijní: čím širší Unie bude, tím méně bude koherentní.

Ale Ganley přece definuje politické cíle…
IŠ:
Proti Lisabonské smlouvě hlasovaly tři skupiny irských obyvatel,kteří navzájem nemajívůbec nic společnéhoa navzájem by se posekali.
Ganley a Libertas velmi často říkali,že Evropská unie je příliš regulovaná, příliš prosazuje sociální modely, svazuje podnikání apod.
Proti Lisabonské smlouvě ale hlasovali i lidé,kteří naopak tvrdili, že Evropskáunie je málo regulována,že přináší málo kontroly sociálního systému, umožňuje sociální dumpingz východních zemí atd.
A navíc proti Lisabonské smlouvě hlasovali lidé podporující velice konzervativní katolické hodnoty. Ti chápali Lisabonskou smlouvu jako liberálního ďábla, který způsobí v Irsku liberalizaci, přerušení těhotenství, sňatky homosexuálů.
Tyto tři skupiny, které se navzájem vůbec nemají rády, si našly cíl, Lisabonskou smlouvu, a dohromady daly většinu.

To je opět analogie s námi. Václav Klaus, ekonomický liberál a konzervativec, a komunisté jsou proti Lisabonské smlouvě…
MK:
V tuto chvíli není podstatné, pro co jsou,ale proti čemu jsou. Lisabonská smlouva je interpretovatelná různým způsobem.
Dokonce se domnívám,že opětovné hlasování,ke kterému se v Irskuzřejmě schyluje,může skončit pro vládní koalicinepříjemným překvapením. Tentokrát třeba v kontextumezinárodní hospodářské krize.

Objevují se u nás skupiny lidí, kteří se hlásí ke Keltům. Keltové tady dozajista žili. Máme něco společného s Kelty? A tedy s Iry?
JS:
Keltové prý mají vzadu ploskou hlavu, to je prý rasový rys. My a Irové to máme.

(redakčně kráceno)