Evropští diktátoři

Diktatury (nebo pseudodikatury), které se etablovaly v Evropě po druhé světové válce lze snad celkem bez výhrad rozdělit na komunistické a nekomunistické (nikoliv fašistické). Řád, status quo, ale i zamezení rudé invaze (či rudých názorů) se snažili různě tvrdě zajistit dva iberští diktátoři - Salazar a generál Franco. Na straně komunistických zemí, které se vymanily z rozhodující role Sovětského svazu a vystavěly si vlastní (často velmi bizarní) podobu socialistického ráje, stojí Jugoslávie, Albánie a Rumunsko (Tito, Hodža, Ceauşescu). Žádná ze všech zmíněných diktatur však nebyla stejná, každá měla svá specifika i rozdílné fundamentální důvody pro svůj vznik i zánik.

O fenoménu poválečných evropských diktatur hovořili historici Vladimír Nálevka (VN) z Ústavu světových dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy, Miroslav Teichman (MT) z Historického ústavu Akademie věd a Jan Klíma (JK) z Univerzity Hradec Králové. V pokračovaní Historie.eu z 21. května je přivítal novinář a moderátor pořadu Vladimír Kučera.

U nás je pojem diktátor vnímán velmi ošklivě. Nicméně třeba ve starém Římě to byla normální funkce?
VN:
Samozřejmě. V čase Římské republiky to byla vysoká funkce, kdy byl úředník v čase krize jak vnitřní, tak zahraniční pověřen senátem mimořádnými pravomocemi. Pověřen byl na dobu šesti měsíců, kdy měl problémy vyřešit. Výjimky byly jen dvě, Sulla a César, ale to už byla v podstatě krize republiky a přechod k monarchii.
Pojmy diktátor a diktatura neměly dnešní pejorativní význam. Negativní význam dostává pojem diktátor až v druhé polovině 19. století, což souviselo s formováním občanské společnosti, s politickým pluralismem.

JK: Po první světové válce se historie rozpadá do velmi pravých a velmi levých proudů. V tomto smyslu už není normální řešení obvyklé, a proto přicházejí diktátoři, kteří řeší mimořádnou krizi civilizace mimořádnými prostředky, ale každý trochu jinak.
Kdybychom se bavili jen o evropských diktátorech, jsou to v Pobaltí Smetona, Ulmanis, je to Józef Piłsudski v Polsku a balkánští diktátoři různého typu jako třeba Cankov v Bulharsku. Horthy v Maďarsku. Tehdy téměř není země (snad kromě Československa, které mělo to štěstí, že místní nacionalismus podporoval demokracii a nový stát byl populární), která by mezi válkami nepropadla diktatuře.

MT: Celé meziválečné období je naplněno totálním bankrotem parlamentárního systému. Výsledkem je nastolení diktatur. Kolegou zmiňovaný profesor Cankov je jakási první předzvěst, byl to rok 1923. Pak přichází královská diktatura v Jugoslávii, 1929. V Řecku v roce 1936 s diktaturou přichází Metaxas. V Rumunsku v roce 1938 je to král Carol. A v Bulharsku je nastolena carova diktatura ve 30. letech.
Když od toho všeho odečteme Pobaltí, kde to bylo jasně dané, Československo zde skutečně zůstává (jak se s oblibou tvrdí) jako poslední ostrůvek demokracie. Jinak všude kolem se objevují diktátorské režimy.
Proto diktátoři, kteří přicházejí nebo se rodí během druhé světové války, nejsou nic nového. Rozdíl je jen možná v tom, že předtím diktátoři vládli ve jménu koruny. Koruny ovšem po válce padají a přicházejí komunisté. Diktátoři tak spojují svou funkci s působením jedné politické strany, která se, dost snadno, dostala k moci.

VN: Svou roli sehrálo nebezpečí bolševické revoluce; rudá záplava v poválečných letech po první světové válce skutečně zasáhla Evropu. A další věc je, že diktatura byla chápána jako bariéra proti politickému a hospodářskému chaosu.

António de Oliveira Salazar (1889-1970)

Od roku 1932 až do svého vážného úrazu hlavy v roce 1968 byl předsedou vlády Portugalska a zakladatelem a vůdcem tzv. Nového státu - Estado Novo.

JK: To lze říci o situaci v Portugalsku, která odpovídá zcela konkrétní krizi demokracie: Portugalská republika byla vyhlášena roku 1910. Do roku 1926 dokázala mít 44 předsedů vlád, 158 generálních stávek. To byl naprostý zmatek, který musela v roce 1926 vyřešit vojenská vláda. Ani ta si s tím ale příliš nevěděla rady.
Až potom přichází muž, který buduje krok za krokem nějaký režim, který je východiskem ze situace. Je to samozřejmě António de Oliveira Salazar. Ten začíná od sanace financí (ostatně  byl profesorem ekonomie na univerzitě v Coimbře), pak vytvoří jakousi aktivistickou stranu, aniž by zakázal strany monarchické.
Finance Salazara sice vynesly nahoru, ale věděl, že finance může zachránit jen systém. Proto buduje systém. V roce 1930 se stává ministrem kolonií, v roce 1932 se stává ministerským předsedou a v roce 1933 vyhlašuje ústavu Nového státu.
Je to trochu paradox, protože Salazar naprostou nestabilitu vymění za tak strašnou stabilitu, že se Portugalsko 40 let nehne. To je svým způsobem nenormální situace.

Ovšem Portugalci na Salazara vzpomínají v dobrém. Dokonce se stal tím, čím Karel IV. pro Čechy, tedy největším Portugalcem?
JK:
Portugalci nejsou tak polarizováni vůči salazarismu jako Španělé vůči frankismu. Nicméně v Portugalsku na to existuje dvojí názor. Jeden tvrdí, že salazarismus je něco jako fašismus.To je zjednodušení, kterému bychom se měli vyhnout.
Druhý názor na Salazara je, že skutečně udělal několik významných kroků. Portugalsko duchovně pozvedl, dal mu hrdost národa. Vždyť Portugalci byli na začátku jeho vlády ze tří čtvrtin negramotní a neschopní nějakého světového uvažování. Salazar dal také portugalskému národu koloniální mýtus, velikost. A díky němu také Portugalci přežili v neutralitě druhou světovou válku.
Když později Salazar nevěděl, jak s režimem dál, tak ho, jak sám říkal, nenechal padnout na ulici a udržoval alespoň kontinuitu. A také když přišla koloniální válka v Africe, byl to on, kdo vyhlásil celonárodní program záchrany impéria.
Čili stále se nabízelo nějaké pozitivní řešení, přesto diktatura po druhé světové válce pochopitelně nebyla moderní a byla odsouzena k zániku i v souvislosti s tím, jak se vyvíjela portugalská inteligence.

VN: Oba iberské autoritativní režimy (Salazarův a Frankův) v podstatě vycházely ze dvou ideových zdrojů. Jedním byl přirozeně nacionalismus - důraz na slavnou minulost a roli obou států v dějinách. Druhým bylo křesťanské sociální učení. To oběma představitelům umožňovalo rozšiřovat politický prostor, zainteresovat širší vrstvy do svých programů apod.

Generál Francisco Franco (1892-1975)

Franco byl od roku 1939 až do své smrti hlavou Španělska, označovaný titulem: Vůdce Španělska z Boží milosti.

JK: Tyto iberské režimy jsou ve své podstatě jiné. Salazarův režim je v zásadě snaha udržet mír ve společnosti, i když někdy podivnými způsoby. Ale Franco je nadutý voják, který velmi tvrdě pronásleduje do poslední chvíle opozici.
U Salazara je pak též potřeba rozlišovat dvě období. Do roku 1945 to není tak brutální diktatura, PIDE (politická policie) ještě neexistuje, tehdy se jmenovala PVDE a v zásadě příliš preventivně nezasahovala.
Po druhé světové válce, kdy už Salazarův režim neměl opodstatnění v meziválečném kontextu, nastupuje politická policie a atmosféra je stále hustší. Tam je ten problém.

Přešel bych na jihovýchodní diktátory. Tam byli tři vedle sebe a každý byl jiný - jak Ceauşescu, tak Hodža i Tito. Co měli společného a co je rozdělovalo? Měli vůbec něco společného?
MT:
Společné měli snad jedině to, že je lze označit za diktátory a že vládli ve jménu jedné politické strany, která se stala rozhodujícím faktorem ve společnosti.
Jinak třeba mezi Titem a Enverem Hodžou je obrovský rozdíl. Titova nesporná popularita přetrvává mnohdy dodnes (byť s rozdílem, že Srbové ho od roku 1945 nenávidí a Chorvaté ho považují za velkého člověka). Ale Enver Hodža byl daleko tvrdší, jeho diktatura byla znát. A pak je tu Ceauşescu, který se v některých obdobích choval málem jako pomatený a autoritu v podstatě neměl. Jeho autorita spočívala v tom, že se ho lidé báli - když měli ve společnosti vyslovit jeho jméno, šeptali.
(A jen na okraj bych chtěl připomenout, že Tito už v roce 1953 v projevu v Rijece prohlásil, že vybuduje socialismus s lidskou tváří. Takže to nebyl náš vynález, jak se někdy u nás lidé domnívají…)

Maršál Josip Broz Tito (1892-1980)

Od roku 1945 předsedou jugoslávské vlády a od roku 1953 až do své smrti prezidentem Jugoslávie. Také byl jmenován doživotním předsedou Komunistické strany Jugoslávie.

Ale svůj gulag Tito měl?
MT:
To lze těžko srovnávat.Tito se samozřejmě tvrdě vypořádalnapříklad s informbyrovci,tedy s lidmi, kteří se postavili na Stalinovu stranu ve sporu mezi Informačním byrema Jugoslávií.Leckdy se to ale přehání.
V táboře na Golém Otoku byly sice podmínky velmi tvrdé, ale srovnávat to s koncentračními tábory, jaké známe z druhé světové války, je holý nesmysl. I obětí zas tolik nebylo. Podle jugoslávských statistik bylo zavřeno asi 12.000 lidí za to, že se postavili proti Titovi v tomto sporu.

Jak se všem třem (Ceauşescovi, Hodžovi i Titovi) bez ohledu na to, že byli rozdílní, podařilo vymknout se nejdřív Stalinovi a později i stalinistickým pohrobkům?
MT:
Povedlo se jim to zejména proto,že byla tehdy taková situace.V těchto zemích byla občanská válka, byly okupovány Německem nebo byly spojenci nacistického Německa. V podstatě argument, že je osvobodila Rudá armáda, sedí jen na Rumunsko. Sovětští vojáci do Jugoslávie nepřišli (i když severní Srbsko Sověti osvobozovali).
Také se na tom podílel vývoj ve světě na konci války. Svět se už začínal pomalu rozdělovat na budoucí Západ a Východ. Fakt také je, že v případě Jugoslávie komunisté neměli protivníka, takže Tito totálně nezpochybnitelný.

VN: Tito se zpočátku pokusil naprosto přesně kopírovat stalinský systém a byl někdy, třeba ve vztahu ke svým sousedům, stalinističtější než sám Stalin. Ovšem pak dochází ke konfliktu se Stalinem. Šlo o konflikt především mocenský (nikoliv ideologický), protože Stalinovi nevyhovovalo, že Tito začíná hrát v prostoru jihovýchodní Evropy samostatnou roli. Tehdy si Tito uvědomil, že se jedná nejen o samostatnost Jugoslávie, ale i o jeho osobu a postavil se proti tomu.
Pomohla mu i atmosféra studené války. V Moskvě se totiž uvažovalo o možném vojenském zásahu. V Bulharsku a dalších nástupních prostorech byly připravovány vojenské divize. Avšak vypukla korejská válka a Stalin měl najednou trochu jiné starosti než řešit problém vzdorné Jugoslávie.

Enver Hodža (1908-89)

Od roku 1943 až do své smrti byl prvním tajemníkem původně komunistické strany, později Albánské strany práce. Kromě toho byl zpočátku i premiérem a ministrem zahraničních věcí.

Přepis úryvku z dokumentu Slzy vítězství Albánie (1991, režie Pavel Štingl):
Enver Hodža, jeden z předáků partyzánského odboje proti italskému a později německému fašismu, vybudoval ve své zemi svébytnou a ničemu nepodobnou totalitu. Poté co se v 50. letech po vzoru Stalina zbavil všech svých politických odpůrců, přerušil kontakty s ostatními socialistickými zeměmi. Jejich politiku nazval revizionismem a rozhodl se, že před ním ubrání svůj lid za každou cenu.
Deset dnů po sovětské invazi do Československa v srpnu 1968 přerušila Albánie veškeré styky s varšavským paktem. Vláda schválila plán zvýšení obranyschopnosti země proti agresi z Východu. Každoroční cvičení civilní obrany se stala povinná i pro ženy.

MT: Například v momentu, kdy Sověti začali pokukovat po narovnání vztahů se Spojenými státy, Hodža znejistěl. Rovněž strašně nesnášel, že se Sověti stavěli neuctivě ke Stalinovu kultu. A sporných otázek bylo víc.
Hodža proto hledal nějakého jiného protektora. Uvědomoval si, že malá Albánie bez ekonomické pomoci je sice daleko od Sovětů, ale musí hradit obrovské úvěry, dodávky zboží, specialisty.
Nabídla se Čína. Nebylo to ale jednostranné gesto ušlechtilosti Pekingu. Číňané v té době nebyli ve Společnosti národů, ale Albánie byla. Číňané tak získali vlastně jakéhosi svého advokáta na mezinárodním fóru. Navíc Čína Albánii brala i strategicky jako předpolí, kterým by se mohla dostat do Evropy.

Hovoří dokumentarista Pavel Štingl (přepis doplňujícího rozhovoru):
Režim v Albánii byl fenomenální. Albánii se podařilo zavřít víc než jakoukoli jinou zemi. Albánii se podařilo doslova zaminovat, absolutně opevnit bunkry.
Ty bunkry jsou přitom směšné, člověk by je rozvalil krumpáčem, ale jsou všude. Třeba v hlavním parku uprostřed Tirany, kam se podíváte, je nějaký bunkr. Prostě postavili těch bunkrů tolik, že jich je možná na každého obyvatele několik. Bylo to něco jako stavba Hladové zdi. Hodža řekl, máte hlad, budete dělat bunkry, protože nám něco hrozí. A na tomto strachu z ohrožení vybudoval svou politiku.
Kdyby Hitler měl Hodžovu inteligenci, skutečně bych se obával, že historie dopadne ještě hůř. Enver Hodža byl totiž strašně chytrý. Takový Ceauşescu byl ve srovnání s ním jen primitivní funkcionář, který byl akorát dost chytrý na to, aby zvládl upevnit moc. Oproti tomu Hodža viděl do lidí a přesně odhadoval, kdo mu může být nebezpečný. A odhadl to dokonce o chvilku dřív, než na to ten dotyčný vůbec přišel. V tomto byl mistrný stratég. Ostatně první politický a naprosto tvrdý proces udělal hned, jak skončila druhá světová válka.

Nicolae Ceauşescu (1918-89)

V letech 1965-89 generální tajemník Rumunské komunistické strany, od roku 1976 byl i předsedou Státní rady Rumunska (tedy prezidentem země).

Říkali jste, že Ceauşescu byl poněkud pomatený. Když jsem byl v roce 1987 na horách v Rumunsku, zaskočilo nás, že tam byly vyvěšené obrázky lidí, kteří dostali vězení za to, že někde něco povídali ve frontě. Připomínám, že to bylo v roce 1987.
Jak to, že byl Ceauşescu na Západě tak vážený? Jak to, že mu půjčovali? Jak to, že světové univerzity dávaly tituly jeho manželce Elen?
MT:
V roce 1987 už ne, ale předtím ano. Velmi vtipně se o tom vyjádřil jeden americký diplomat: „Ano, souhlasím, Ceauşescu je darebák, ale je to náš darebák.“ Prostě ho brali jako někoho, kdo sype písek do soukolí sovětského bloku. Ostatně ze stejného důvodu podporovali Tita.
Je celkem známo, že Elen Ceauşescu sesbírala tituly z různých akademií. Byla členkou Britské královské akademie chemiků, byla členkou americké akademie ve státě Illinois. Ceauşescu zase dostal diplom od Disneylandu jako čestný člen. Prostě jezdili po světě a sbírali tituly - potrpěli si na to. Západ ochotně dával nejen tituly, ale i půjčky. Ovšem tyto půjčky byla jedna z věcí, která Ceausescovi zlomila vaz.
Všechno fungovalo, dokud existovalo rozdělení na bloky. Ceauşescu třeba vrtal do složení Varšavské smlouvy, chtěl například rotaci velitelských kádrů, chtěl, aby Rumun byl náčelníkem štábu. To se Sovětům doopravdy nelíbilo.
Navíc rumunská armáda byla v té době bezcenná. Jak se Ceauşescu zadlužil, používal rumunskou armádu jako pracovní jednotky. Když tenkrát člověk projížděl Rumunskem, všude někde robotili nějací vojáci. Bylo to jak za starého Rumunska před válkou.

Přepis úryvku z dokumentu Quo vadis, Romania…? (režie Pavel Štingl, 1990):
Dekret číslo 770 z roku 1970 vyhlásil, že každá rumunská žena musí mít nejméně čtyři děti. Ceauşescu tím chtěl z Rumunů vypěstovat do roku 2000 třicetimilionový národ. Antikoncepce byla zákonem zakázána. Gynekologická kyreta se zamykala do trezoru, který se směl otevřít pouze za účasti prokurátora.
Děti se rodily do nelidských podmínek. Mnoho jich zemřelo na podchlazení už v porodnici nebo v nevytápěných bytech. Z přídělového systému bylo stále těžší početnou rodinu uživit. V 80. letech začala porodnost opět klesat. Proto se v roce 1986 zvýšila porodní povinnost na pět dětí. Ročně díky tomu zemřelo v Bukurešti 200 žen na následky pokusu o samovolný potrat, 12.000 jich mělo vážné následky spojené s internací.
Každá žena se musela čtyřikrát ročně podrobit lékařské prohlídce, kde se pod záminkou rakovinové prevence kontrolovala možnost gravidity. Zjištěné těhotenství bylo až do porodu pečlivě hlídáno. Matka pak měla jediné právo. V případě, že nechtěla nebo nemohla své dítě vychovávat, mohla jej nabídnout k adopci.

VN: Jak Tito, tak Ceauşescu byli chápáni jako symbol vzdoru vůči mocenské politice Sovětského svazu. Koneckonců vzpomeňme na hesla roku 1968: Je nám líto, že Dubček není Tito.
Byla to i reminiscence na Malou dohodu z meziválečných let. A sympatický byl Tito v 60. letech a pak paradoxně i Ceauşescu svým vzdorem vůči Varšavské smlouvě - snaha přebudovat Varšavskou smlouvu. To Sověti strašně neradi slyšeli.
Ostatně v souvislosti s tím jsem v archivu četl vyjádření Antonína Novotného. Ostře v něm kritizuje na československém politickém byru právě přístup Ceauşesca k Varšavské smlouvě a odsuzuje jeho nacionalistický aspekt.

JK: Je tam i moment Brežněvovy doktríny. Chaos na Balkáně, kdy každá balkánská země byla trochu jinak komunistická, boural představu Brežněvovy doktríny, že jde o jednolitý blok. (Ve skutečnosti existovala jen velmi omezená manévrovací schopnost jednotlivých států.) Z tohoto hlediska bylo cítit, že z Balkánu přichází možnost rozbít tuto hypotetickou jednotu.

Ceauşescu byl zajímavý ještě v jedné věci v mezinárodní politice. A to byl Izrael. To bychom asi neměli pominout?
MT:
To všechno souviselo s tím,že Ceauşescu musel být ve všech věcech jiný.Byla to jakási jeho umanutost.
Moskva se například rozhodla,že jednání se západním Německem začne, až se nejdřív vyřeší otázkazajímající Československo,případně Polsko - tedy otázka Mnichova apod. A co udělal Ceauşescu?Z ničeho nic uzavřel diplomatické styky se západním Německem.Dostal za to několik autod tehdejších německých šéfů amanželka Elen zase nějakou cenu. To samé bylo s Izraelem.

Hovoří bývalý velvyslanec v Rumunsku z let 1966-68 Čestmír Císař (přepis doplňujícího rozhovoru):
Ceauşescu mi řekl, že tytéž zásady, které využíváme vůči západním zemím, aby nás považovaly za rovnoprávné a nezávislé, ale vstřícné k jednání a k dohodám, bychom měli uplatňovat uvnitř socialistického bloku. Považoval za nesprávné, že by tento blok měl mít jakési ústředí, jakési centrální řízení. Pochopitelně narážel na postavení Sovětského svazu a Moskvy.

MT: Ceauşescu měl speciální vztahy a pobíral celkem slušné peníze za vystěhované Židy (ale i Němce). Minority doslova prodával. Byly stanovené pevné ceny, kdy záleželo na tom, jestli to byl Žid, jaké měl vzdělání, školy, jak byl starý. Za to všechno se muselo zaplatit. Zajímavé bylo, že to většinou platily židovské organizace, protože jinak by sebe člověk v chudém Rumunsku mohl vyplatit jen těžko.
Byl v tom ještě další fígl: Arabové se začali tvrdě ozývat, že se takto zvyšuje populace Izraele. Rumuni to proto dělali mnohdy tak fikaně, že jim dávali vystěhovalecká víza do některých států Jižní Ameriky nebo někam jinam, odkud se stejně dostali do Izraele.

VN: Po šestidenní válce izraelská armáda ukořistila velkou část výzbroje arabských armád sovětského původu. Málo se ví, že především egyptské protiletadlové rakety prodala pod cenou Rumunsku.

MT: Stejně tak tanky. Sověti už Rumunsku dál tanky nedodávali, takže aby rumunská armáda doplnila náhradní díly, prodali jim je Izraelci.

Evropa se formovala do vojenských a hospodářských bloků. Na jedné straně Varšavská smlouva a Rada vzájemné hospodářské pomoci, na straně druhé NATO a původně Společenství oceli a železa, později Evropské společenství, Evropská unie.
Jak se těchto pět zemí pod vedením těchto pánů začleňovalo nebo odcházelo z této integrace?
JK:
U Portugalska hraje roliod 14. stoletíatlantický spojenecký svazeks Velkou Británií.Ten nebyl nikdy porušen a nebude.Portugalsko šlo vždy s Velkou Británií.Dokonce i za druhé světové války,kdy Salazar v jednu chvílisympatizoval s Osou, nikdy si nedovolilpřerušit tyto styky. Logicky s tím přichází v Portugalsku vazba na Západ, protože Salazar byl z  tradicionalistického principu, církevního vidění, už od začátku antikomunista.
Je to však velká zajímavost: Portugalsko bylo v Evropě zabudováno přes Severoatlantický pakt. Ovšem v koloniální otázce šly všechny velmoci, nakonec i Spojené státy, proti starým koloniálním mocnostem. Salazar proto vystupuje se svou diktátorskou politikou, která byla namířena proti komunistům i proti Spojeným státům, které za Kennedyho chtěly staré koloniální mocnosti zlikvidovat. Spolupracovaly proto s novými státy zejména v Africe, kde leželo portugalské impérium. Ostatně Kennedy naprosto jasně v roce 1961 řekl, že Spojené státy půjdou radši s Angolou na svobodu, než aby držely Portugalsko.
(Portugalsko nakonec ze své jakési záhadné neutrality přechází přes karafiátovou revoluci k jediné možné cestě: Opustit Afriku a dostat se do Evropy. To je ale až rok 1976, kdy už nemluvíme o diktaturách.)

VN: V případu Španělska byl po druhé světové válce Frankův režim ostrakizován. Dokonce se uvažovalo o možných akcích vůči Frankovu režimu, což bylo nakonec zažehnáno. Toto ostrakizování trvalo do roku 1949, 1950.
Jenže jak se prohlubovala studená válka a narůstalo nebezpečí sovětského vlivu, byl to opět George Kennan, který upozornil americký státní department na význam Španělska pro soudržnost a další manévry severoatlantické koalice. Tehdy začíná průlom a pomaličku končí ostrakizace.
Frankovo Španělsko je postupně začleňováno do evropských struktur. Nejprve UNESCO, potom OSN atd. K jeho přijetí do Severoatlantického paktu a později do Evropských společenství ale dochází až po Frankově smrti, tedy po roce 1975.

A jihovýchodní diktatury?
MT:
Tam je to jednoduché.Už jsme mluvilio Stalinově roztržce s Titem. Takže Jugoslávci nebyli pozvániani na ustavující zasedání RVHPv roce 1949 a členy RVHP se nikdy nestali. A Varšavská smlouva vznikla až v roce 1955, kdy byl Tito stále ten „krvavý pes“. Albánci zase využili rok 1968,aby mohli vystoupit z Varšavské smlouvy,ve které stejně už řadu letnepůsobili.
A Rumuni? Osobně se domnívám,že je z Varšavské smlouvy nikdy nenapadlo vystoupit. Občas měli takové záchvaty strachu.V roce 1968 byli přesvědčeni, že je Sověti obsadí.Takže začali především budovatvlastenecké gardy,vozili do továren a ústavů kamiony zbranía lidé chodili cvičit nabíjeníapod.
Osobně mám dojem, že je Sovětinapadnout nikdy nechtěli. Rumunsko jim nepřekáželo; stačí se podívat na mapu - ze všech stran obklíčené.

VN: Je zajímavé, že když dochází k prvním jednáním mezi Sověty a Američany po invazi do Československa v roce 1968, Johnson jasně říká, že Československo je sovětská zóna, navíc v té době podporuje severní Vietnam, takže budiž, ale vážně varuje před zásahem proti Rumunsku.

A RVHP a Rumunsko?
MT:
Rumunsko dlouhá léta RVHP využívalo. Problémy nastaly, když Chruščov přišel s představou specializace mezi jednotlivými socialistickými zeměmi.
Třeba když přijel do Albánie, začal Hodžovi vyprávět o tom, že by se měli specializovat na výrobu citrusů. Že místo grandiózních továren mají radši postavit objekty na zpracování surovin. Albánci (a v podobných příkladech stejně Ceauşescu) považovali za národní urážku, že jim někdo chce zastavit jejich obrovské představy. Tím začaly problémy.
Poprvé Rumuni vystoupili s odporem proti specializačním programům v rámci RVHP v roce 1964. A dokonce Gheorghiu-Dej, který vládl před Ceauşescem, pohrozil, že by z RVHP odešli, kdyby se jim to snažili vnutit.

Narazili jsme několikrát na ideologie v souvislosti s diktátorskými režimy. Dá se říct, že Salazar a Franco, Portugalsko a Španělsko, byly fašistické režimy? A dá se říct, že Rumunsko, Jugoslávie, Albánie byly režimy komunistické?
VN:
Iberské autoritativní režimy nebyly fašistické. Přes autoritativní vládu, zvěrstva, která se zejména ve Španělsku stala na sklonku občanské války, měly tyto režimy v sobě ještě určitou rezervu, určitý náboj občanské společnosti.
Nebyly to totalitní režimy, kdy by byla naprosto kontrolována společnost nebo jedinec. Jedinec měl stále svůj určitý prostor. A rozhodně i systém manipulace politické i hospodářské se nedá srovnávat s ryze totalitními režimy.

JK: Ke zvěrstvům bych dodal jeden fakt: Zlopověstný koncentrační tábor byl na Kapverdských ostrovech v Tarrafalu na ostrově Santiago. Od roku 1936 do roku 1953, kdy byl zavřen, tam bylo 304 vězňů, z toho 32 zemřelo.
Když tyto věci srovnáte s analogickým děním v Evropě, s těmi miliony mrtvých, s gulagy, nelze říkat koncentrační tábor. Byly to věznice pro politické odpůrce, které fungovaly a bohužel leckde fungují dodnes.
Samozřejmě že nebyla vůle příliš tolerovat křiklavou opozici, protože jak víme, iberská horkokrevnost, to je anarchismus, komunistické výkřiky. A to bylo pronásledováno do té míry, aby se udržel řád.

VN: Frankův režim byl v tomto směru drastičtější, míra teroru byla větší, a to zejména po skončení občanské války. Připomeňme internační tábor Miranda de Ebro.
Ale i tento teror proti odpůrcům se postupně zmenšoval, jak se Španělsko ještě za Franka začalo otevírat Evropě. Ne, že by se vytrácel, ale není možné to srovnávat.
Mimochodem dnes je velké téma španělské historiografie záchrana Židů, protože i Frankův režim jich mnoho za druhé světové války zachránil.

JK: Musím připomenout, že jedinou branou, která byla naplno otevřená pro židovskou emigraci do Ameriky, byl Lisabon. Například Hugo Haas s dalšími Židy za druhé světové války utíkal do Ameriky právě přes Lisabon.

A jak je to s komunismem, renegátstvím a revizionismem u zmíněných tří diktátorů z jihovýchodní Evropy?
MT:
Celé dějiny mezinárodníhokomunistického hnutív podstatě máte plné renegátů, a tedy i čistek…

…Salazar říkal, že komunismus skončí tak, že si jednou stoupne poslední komunista před zrcadlo a vyloučí se pro renegátství ze strany…
MT:
Třeba situace v Albánii. Enver Hodža začal s čistkami v roce 1949, které pak prováděl pravidelně snad každých 10 let.Jednou to bylo velení armády,jednou šéfové přes kulturu. Nakonec jako dost nemocný (už v roce 1974měl první infarkt,od roku 1982 ho při chůzi musel někdo držet,asi jako Brežněva v závěru) zůstal z generace válečníků sám.
Také Ceauşescu (jakmile se dostal v roce 1965 k moci) pečlivě zametal každých pár let (a byli to také všechno staří veteráni z bojů).Zbavil se Maurera, předsedy vlády,zbavil se Stoiky, který byl funkcionář komunistické strany již v předválečné době, kdy Ceauşescu ještě údajně kradl zavazadla na nádraží a byl jakýmsi poslíčkem partajního aparátu. No, a v Jugoslávii je to zase trochu něco jiného.
Rozdíl v osudu těchto lidí bych viděl možná někde jinde. Tito nakonec umírá v době, kdy je doživotním prezidentem a Jugoslávie funguje. Jsou tam sice nějaké nacionální průšvihy a podobně, ale rok 1980 ještě zdaleka není bídný konec Jugoslávie. Hodža umírá v roce 1985, kdy je nějaká revoluce v nedohlednu. Jediný Ceauşescu to zažije in natura včetně toho, že ho zabijí na dvorku, aby se ho co nejrychleji zbavili.

VN: U Jugoslávie hrál roli faktor Titovy obavy z nacionálních třenic. Vedle čistek, které souvisely se vztahem k Sovětskému svazu atd., se Tito obával nacionálních rozmíšek. A jakmile zjistil, že si některý z představitelů té které republiky začal příliš vyskakovat, příliš zdůrazňovat vlastní národní tradice a roli nacionalismu, „setnul“ ho.

(redakčně kráceno)