„Nastartoval trend, který povede k zavírání vědeckých ústavů,“ říká Vladimír Nekvasil z AV ČR

Rada vlády pro výzkum a vývoj předložila návrh, podle kterého by jedna z nejuznávanějších vědeckých institucí u nás měla pro příští rok přijít zhruba o 700 milionů korun a v dalších letech celkem o více jak 2 miliardy. Důvodem k takovým opatřením má být především probíhající globální recese. Podle mnohých akademiků jde však o likvidační návrh, který by těžce paralyzoval činnost Akademie věd. O možných řešeních i případných důsledcích takového kroku hovořil v Interview ČT24 z 28. května s Vladimírem Nekvasilem, členem Akademické rady Akademie věd České republiky, František Lutonský.

Jak velká je pravděpodobnost, že o těch 700 milionů opravdu přijdete?
Jsem hluboce přesvědčen, že malá. Je to tak nerozvážný návrh z hlediska dopadů na českou vědu obecně a Akademii konkrétně, že věřím, že bude příležitost se k tomu vrátit. Ale je také pravda, že příležitostí už několik bylo a byly promarněné.

Proč je to nerozvážný návrh? Zuří krize, ministr financí Eduard Janota říká, že každý resort by měl seškrtat výdaje zhruba o 10 procent, u Akademie věd je to, pravda, o 15.
Je to malinko jinak. Vláda premiéra Fischera deklaruje výzkum, vývoj a inovace (jak se to teď říká správně) jako svoji prioritu…

Jako snad každá vláda v minulosti…
Jistě, ale v posledních letech to často za výsledek určitý nárůst mělo. Sice zdaleka ne ten, který politici slibovali, ale křivdili bychom jim, kdybychom říkali, že k tomu nedocházelo.
I tato vláda mluví o prioritě v souvislostí s výzkumem. Kdybych se odvolával na poslední návrh státního rozpočtu, celková suma by neklesala a zůstala zachována na příští tři roky. Navíc je to jen Akademie, do které se promítá rozpočet v návrhu Rady pro výzkum a vývoj takovýmto způsobem. Nemyslím si, že ti, co jsou za to zodpovědění, domysleli do konce, co to všechno znamená.

Tento návrh znamená mínus 15 procent pro Akademii věd, je to zhruba 720 milionů. Původně naplánované výdaje do výzkumu a vědy byly pro rok 2009 skoro 25 miliard, pro příští rok to mělo být o 2 miliardy víc a stejný přídavek platil pro rok 2011. Kdyby byly výdaje pro příští roky zmraženy na úroveň letošního roku, co by to znamenalo? Ohrozilo by to nějak Akademii věd? Nebo byste s tím byli smířeni i s odůvodněním, že je krize?
Stanovisko Akademie je, že to chápe. Jsou ale i země, které teď v této oblasti prostředky velmi navyšují. Ale prosím, to je politika jiných zemí, i když i my si myslíme, že by to bylo rozumné i u nás.
Ale když se vrátím… Ano, Akademie ve skutečnosti navrhuje, aby se vzhledem k tomu, že rozpočet má určité rysy krizových opatření, příští rozpočet odvíjel v zásadě od výdajů na rok 2009. S tím by se Akademie dovedla srovnat.

Takže máte naplánované jednání s vládou, protože Jan Fischer se nechal slyšet, že se s vámi určitě nějakým způsobem dohodne. Můžete popsat, jak probíhají jednání s kabinetem?
Usuzuji, že kabinet má nyní trochu jiné starosti než vědu obecně. Ale vnímali jsme, že vláda jmenovala premiéra předsedou Rady pro výzkum a vývoj a současně jeho slova, že i on vnímá, že je tento stav potřeba napravit.
Samozřejmě probíhají paralelní jednání. Rada vlády pro výzkum a vývoj, jejíž členem jsem, si je dobře vědoma, že návrh vzhledem k Akademii není úplně v pořádku. Také proto na svém posledním zasedání vyzvala Akademii, aby jednala s ministerstvem financí, a odsouhlasila, že bude Akademii v těchto jednáních podporovat. Jednání samozřejmě vede především předseda Akademie věd profesor Drahoš, ale vím o tom, že jsou předjímána jednání s členy vlády včetně premiéra.

Proč se tyto škrty dotýkají zrovna Akademie věd jako jedné z prestižních českých vědeckých institucí, která sdružuje spoustu ústavů?
Na začátku byla touha nepříliš osvícených úředníků mít financování vědy v České republice plně pod kontrolou. Představy o tom, jak financovat vědu, se dál vyvíjely, ale v žádném kroku nikdo řádně nezkoumal, jaké by takovéto modelování a uvažování, jak proměnit výsledky na peníze, mohlo mít důsledky. A najednou, z ničeho nic, vývoj těchto metodik (říká se tomu hodnocení výsledků výzkumu a vývoje) dospěl k dnešní situaci.

Říkáte, že hrozí zánik Akademie věd. Není to až moc silné vyjádření v době, kdy se teprve vyjednává a čeká se na nějaký radikální řez?
Myslíme si, že se mají především hledat rezervy a optimalizace rozdělení prostředků v rámci kapitol na výzkum a vývoj, a teprve potom eventuálně jednat s vládou. Postoj Akademie tedy byl, že je mnohem správnější projednat to v rámci Rady pro výzkum a vývoj a vládu s tím „neobtěžovat“. Rada je poradním orgánem a naším cílem bylo dosáhnout toho, aby radila s náležitou rozvahou.

Co by škrty v rozpočtu Akademie mohly nakonec způsobit? Mohlo by to znamenat omezení některých ústavů Akademie věd?
Teď budu chvilku mluvit dramaticky, ale přitom reálně. Říkáte 720 milionů mínus příští rok, jenže v dalším roce je to 1,3 miliardy a v dalším 2,1 miliardy snížení proti roku 2009. Čili byl nastartován trend, který jednoznačně povede k zavírání ústavů, k omezení investic do všeho (přístrojů, budov), budeme muset zastavit všechno, co bude možné. A samozřejmě musíme také začít zvažovat, kolik lidí propustit, protože to prostě jinak nejde.

Akademie věd v současnosti představuje asi 15 procent vědecké kapacity České republiky. Akademie je také jedním z hlavních producentů kvalitních výsledků výzkumu a vývoje. Vznikla tam asi třetina patentů v České republice. A akademici z České republiky měli asi 40procentní podíl na článcích ve vědeckých časopisech. Zkuste vysvětlit běžnému občanovi, jestli by nemohla věda v období krize počkat?
Země, které chtějí být úspěšné, musí být zdrojem energie, nebo nápadů. U nás primárních zdrojů energie moc není, spíše nám chybí úplně. Zbývají nám tedy jenom zdroje nápadů. A neznám a ani nikdo v jiných zemích nezná jinou cestu, než podporovat právě oblast výzkumu, vývoje a inovací. Nicméně už jsem zmínil, že řada zemí právě dnes v období krize dramaticky navyšuje prostředky právě v této oblasti.

Co kdyby Akademie věd zanikla a výzkum a věda by se dělaly jen na univerzitách, jak je to běžné i v některých nejen západoevropských zemích?
Je potřeba si uvědomit, jak fungují univerzity v Americe, jako velká výjimka řekněme Cambridge a Oxford a kontinentální nebo evropské univerzity včetně těch českých. Nechci se pouštět do detailů, ale to jsou tři naprosto rozdílné kategorie.
Všechny modely jsou možné, ale výzkum a vývoj je běh na dlouhou vzdálenost. To není montovna, kam můžete najmout dělníky, pak je zase propustit a pak je třeba znova najmout. To prostě nejde.

Berme to tak, že se s tím potýkají i tři vámi zmíněné modely, které ve světě fungují?
Univerzity v anglosaském světě nikdy neprošly obdobím, kdy by byla ohrožena jejich existence. A třeba americká administrativa patří mezi ty, které navyšují prostředky.
Ale zpátky k Akademii. Jsou tu týmy, které dělají unikátní výzkum, který nejde dělat jinak než na plný úvazek. (To ale vůbec neznamená, že Akademie neučí. Třetina vědeckých pracovníků zároveň učí, jsou to desítky tisíc hodin.) A tento typ výzkumu, na který se Akademie soustřeďuje, lze jen velmi těžko nahradit univerzitním výzkumem, v našich podmínkách už vůbec ne.
Likvidace Akademie by znamenala, že by drtivá většina vědců odešla z výzkumu úplně, část do zahraničí. A část by přešla prostě k jiným aktivitám, jako tomu bylo už v 90. letech.

Zmínil jste metodiku, která vám vadí, protože věda vlastně dostává peníze na základě jakéhosi bodového ohodnocení. Jak to vlastně funguje, podle čeho dostává peníze Akademie věd?
Máte výsledek například v nějakém pěkném článku. Pěkný znamená, že je mezinárodně uznávaný a je zahrnut do světově uznávaných databází (většinou v Americe). Někdo moudrý pak řekne, že za tenhle článek vám dá 10 bodů nebo něco takového. Nebo někdo jiný zase udělá patent a někdo pak rozváží, kolik bodů za ten patent dostane. K tomu se třeba zvažuje, jestli je patent český nebo mezinárodní, jestli se prodala licence nebo ne. Pak se s tím nějak hraje, až nakonec vyjde, že máte dostat takový nebo takový rozpočet.
Hlavní slabina takového bodování je v tom, že když vyrobíte dostatečný počet „měkkých“ výsledků, časem ovládnete terén úplně a všechny peníze se přesunou k vám. Tento proces už začal a je to jeden z podstatných problémů v tomto systému.

To je také jeden z argumentů, proč je systém špatný. Proč ho tedy od samého počátku nepřekopat?
Říkáte to úplně přesně. Zmíněná metodika určitou informaci poskytuje, ale je úplně špatně používat ji ke konstrukci státního rozpočtu. Každá výzkumná organizace má jiný systém financování, často se schází více zdrojů peněz. V Akademii jde všechno z kapitoly na výzkum a vývoj, což do značné míry zkresluje, pokud se vezme „mechanický“ pohled.

Ale je přeci nutné nějak hodnotit a rozdělovat peníze na vědu. Třeba nový šéf Akademie věd Jiří Drahoš sám používá údaj o plýtvání. Říká, že neefektivně použitých je v české vědě skoro 6 miliard korun z letošních 25 miliard?
To je citace představitelů Rady pro výzkum a vývoj, proč bylo potřeba dělat reformu výzkumu a vývoje. Bylo to oficiální zdůvodnění, proč je potřeba změnit systém, ale v tomto směru se nestalo nic.
Konstatování, o kterém hovoříte, bylo původně sdělení, že v oblasti takzvaného aplikovaného výzkumu, kde je zhruba 10 miliard, nejsou asi na 6 miliard žádné výsledky nebo nejsou deklarovány. To byl jeden z nejsilnějších důvodů, které vedly k reformě a k založení technologické agentury. Ta si ovšem nejméně rok počká, než začne skutečně fungovat.

To by mohla být zase taková lobbistická páka lidí ze základního výzkumu?
No, jsou ještě silnější lobby, než představuje Akademie věd…

Které to jsou?
Mířit k inovacím, to zní dobře a hezky a jsem všemi deseti pro, protože tam, kde jsou inovace a spolupráce s podnikatelskou sférou nejúspěšnější, je i Akademie úspěšná. Ale za slovy spolupráce s aplikovanou sférou, transfer výsledků atd. se skrývá ta mlžná oblast, o které Rada vlády pro výzkum a vývoj prohlásila, že produkuje minimum výsledků a že dvě třetiny vydaných peněz vyšly v niveč.

Dokážete vůbec vysvětlit, podle čeho by se měl podporovat ten či onen obor? Jak lze výsledky měřit?
Výsledky Akademie věd hodnotíme už od 90. let. Začali jsme, přiznám ke své hanbě, něčím podobným současnému bodovacímu systému. Velmi rychle jsme zjistili, že to nikam nevede, že nám to dává nulovou informaci o tom, jaké peníze alokovat na daný typ výzkumu.
Od té doby to v Akademii hodnotíme tak, že se podíváme, jaké jsou náklady daných ústavů, jaké mají náklady na provoz, mzdové náklady, kolik potřebují na výzkum. Potom se podíváme do sousedních zemí a porovnáme relace. Pak můžeme říci, jaký je základ na výzkum, který budeme navyšovat například i podle bodů, to už je detail.
Základ je určit nákladovost, což se musí stanovit bedlivou studií. A takovou studii Rada vlády pro výzkum a vývoj neprovedla a ani se o to nepokusila.  Pouze se to pokusila obejít tím, že se všechno zmechanizuje jakýmsi výpočetním systémem.

Když se podíváme na hlavní směry, humanitní, technický, přírodovědný, jak se tam dají měřit výsledky? Co by měl stát upřednostňovat? Nebo by měl balík prostě vzít a rozdělit?
To, jak to rozdělit mezi oblasti věd, je nejsložitější věc. V tomto směru Rada vlády pro výzkum a vývoj už určité kroky udělala. Stanovila něco, co se ošklivě jmenuje „Dlouhodobé základní směry výzkumu“, teď to bude mít civilizovanější název „Priority“. Jde o vážný pokus stanovit priority této země zvlášť v aplikovaném výzkumu. V základním je to složitější.
Úspěšnost oborů v celosvětovém kontextu je to jediné, co nás zajímá. A kdykoliv ústavy hodnotíme, chceme vidět, čím se chlubí, co je nejdůležitější. Ostatní věci si někde mohou nechat připravené na stole. Také máme hodnotitele ze srovnatelných institucí v západních a rozvinutých zemí, kterých se ptáme, jestli tohle je dobrý výkon nebo špatný.

Takže se může stát, že v budoucnosti Česká republika ve výzkumu, ve vědě upřednostní třeba fyziku nebo chemii?
I to je možné. Dokonce jeden velký projekt ze strukturálních fondů v řádech miliard, který se těší podpoře ministerstva školství a také Akademie, zasahuje právě do fyziky a biologie. To by mi přišlo pěkné.

(redakčně kráceno)