Poučení z „krizového vývoje“

V současnosti celý globalizovaný svět prochází největší hospodářskou recesí od dob velké krize ve 30. letech. Ekonomové hovoří o krizi jako o potřebném očistném mechanismu kapitalistického systému, který bychom měli nechat bez jakýkoliv zásahů. To je ovšem jen teorie. Ve skutečnosti krize nabízí bezpočet politických řešení a argumentů, vytváří podhoubí nejistoty a nahrává extrémům. Až na pár výjimek zde nefunguje ani poučení z příčin a průběhu krizí minulých, hlavně té z 30. let. Nové generace, které vyrostly bez zážitku ekonomického úpadku, si totiž málokdy připouštěly, že krize je nevyhnutelný cyklus, který musí zákonitě přijít. Jejich důvěra ve svět bez rizik je tak de facto zásadní příčinou současného stavu.

O ekonomický krizích, jejich příčinách i historii hovořili ekonom Milan Zelený (MZ), novinář Jan Macháček (JM) a ekonom Ladislav Tajovský (LT) z Vysoké školy ekonomické. V pořadu Historie.eu z 25. června je přivítal novinář a moderátor Vladimír Kučera.

Mají krize nějakou historii? Existují dějiny krizí?
MZ:
Mají historii. Jiný problém je, že se neobjevují tak často, abychom se z nich mohli efektivně poučovat. Jinými slovy je to historie, kterou si prožíváme vždycky jakoby znovu a od začátku.

JM: Měli bychom rozlišovat mezi recesí a krizí. Příměr lze najít v přírodní oblasti, třeba v povodních.
Lidé a vlády se naučili zmírnit období recesí, zařídit, aby recese měly krátký a pokud možno mělký průběh, ale nenaučili se vyhnout stoleté vodě, která čas od času přijde. Také se říká, že přehrady zamezí pětileté nebo desetileté vodě (limitují historickou paměť), ale nedokážou zamezit té stoleté. Naopak ji třeba ještě zrychlí.

V mládí ve starých školách jsem se učil, že ekonomická krize je příznak kapitalismu. Je to pravda? Nebo krize provázejí lidstvo po celé jejich dějiny?
MZ:
V moderních dějinách je krize znakem kapitalismu. Je to jediný systém, který má do sebe zabudovanou krizovou očistu.
Ostatní systémy, které v moderních dějinách známe, se vyznačují tím, že se snaží krizi vymýtit ze zkušenosti člověka. Třeba komunismus krizi zakázal: žádný podnik nemůže jít do bankrotu, nikdo nemůže být propuštěn atd. A víme, co se stalo.
Prostě tato periodická očista je jak v přírodě, tak v ekonomické ekologii potřebná. Co však chybí lidstvu je, že neumí provést práci krize, a proto do toho vždy spadneme.

JM: Dá se říct, že model centrálního plánování, který si tady pamatujeme, je v krizi permanentně. Je to strukturální krize. Plánované hospodářství je pokus o něco, co nefunguje. Proto tam není krize cyklická, ale strukturální - krize systému jako takového, která nemá nic společného s očistným cyklem.
Je to také způsobeno tím, že centrálně plánované ekonomiky jsou zpravidla protekcionistické, odříznuté od zbytku světa. Zatímco cyklus tržních ekonomik nějakým způsobem souvisí s mezinárodním obchodem a provázaností světových ekonomik.
Centrálně plánované ekonomiky jsou odříznuty od světa a vyvíjejí se úplně jinak. Vlastně jsou založeny na jakémsi permanentním nedostatku a od začátku nefungují. V takovém případě nemá cenu o krizi mluvit.

LT: Bohužel ještě dnes se učí studenti z učebnic, že velká hospodářská krize postihla celý svět s výjimkou Sovětského svazu, kde žádná krize v letech 1929 až 1932 nebyla. V té době tam přitom umřely řádově desítky milionů lidí hladem v době největšího evropského hladomoru od morových ran ve středověku. Ale krize, jak tomu říkáme v kapitalismu, to nebyla. Čili to je úplně absurdní tvrzení.
Termín krize, i díky velké hospodářské krizi, ale nejen ní, zní strašlivě. Když nějaké babičce řeknete krize, automaticky si vybaví děti umírající hlady před vývařovnami polévek, protože se na ně nedostalo.
Když dnes dojde třeba v pobaltských zemích k poklesu HDP o 18 % oproti loňskému roku, je to fakt hodně. Ale musíme si uvědomit, že když se něco podobného stalo před 70 nebo 100 lety, mělo to pro spoustu obyvatel fatální důsledky.
A když v 16. století těsně po zámořských objevech došlo k takzvané krizi, kdy se meziročně zhoršila ekonomická situace, znamenalo to, že z deseti dětí jich nezemřelo hlady šest, ale osm.

Když se znovu vrátím do let školní docházky, pamatuji si, že nás dokonce učili, že husitské bouře byly důsledkem celoevropské ekonomické krize. Je to pravda?
MZ:
Navykli jsme si na kapitalismusjako na moderní ekonomický systém. Ale tržní směna,tržní hospodářství,aniž by se tomu říkalo kapitalismus, existovalo vždycky.Je to vlastně prvotní ekonomická struktura, kterou lidstvo poznává.
V tomto smyslu i v tomto „předkapitalismu“,pokud dochází k tržní směně a k tržním podmínkám, musí existovat tyto výkyvy.Když v konjunktuře roste ekonomika, nezbytně se objevuje celá řada neefektivních procesů, produktů, přezaměstnání, prostě se žije nad poměry. A systém se musí někde vyrovnat.
Svobodná tržní směna toto v sobě nese. Pouze plánovaná tržní směna v sobě nenese tu krizi definičně.

LT: Tržní ekonomika je jakýmsi komplexem bezpočtu individuálních rozhodnutí činěných každou vteřinu xkrát za den. Jsou všechna ta rozhodnutí správná? Vyloučeno. A když je špatných rozhodnutí víc, nějakým způsobem to vede k tomu, čemu se dnes říká krize. Z logiky věci se tomu absolutně nelze vyhnout.

MZ: Obě strany v transakci musí mít výhodu. To je základní předpoklad svobodného trhu. Tento předpoklad je bohužel jak historicky, tak v moderní době velmi výrazně narušován. Jakákoli státní intervence, která preferuje jednu stranu, jeden podnik, je narušením toho, že obě strany musí mít výhodu.
Takže i my teď v tomto děláme velkou chybu. Možná že to u nás jsou zbytky socialistického myšlení a v Americe nezkušenost se socialismem - toužení po něčem jiném. V každém případě trh velmi omezujeme a on nesignalizuje dobře. A když trh nesignalizuje dobře, neznáme hodnotu věcí. A když neznáme hodnotu věcí, nevěříme a špatně se rozhodujeme a krize přichází.
Vlastně si ji způsobujeme sami tím, že neumíme pochopit a uznat, že obě strany musí mít výhodu. Že to je opravdu základní princip nejen kapitalismu, ale jakékoli svobodné směny.

JM: Asi už přichází ta chvíle, abychom se trochu pohádali. Samozřejmě do určité míry je pravda, co pan profesor říká, ale neviděl bych to tak fundamentálně.
Nemysleme si, že tržní systém je sám o sobě bezchybný. I bez státních zásahů by čas od času docházelo ke krizím. Představa, že bude ideální trh bez regulací a zásahů státu, že nebude docházet ke krizím, je nesmysl.
Další věc pak samozřejmě je, co dělat, když už krize přijde. Kdybychom žili v ideálním, akademickém ekonomickém světě, bylo by jistě dobré brát to jako očistu a vůbec do toho nezasahovat.
Bohužel žijeme v reálném světě a krize má nějaké sociální a politické důsledky, takže je důležité na ni nějakým způsobem reagovat. Musí nás totiž také zajímat, pokud je výkyv prudký a sociální důsledky těžké, koho budou lidé volit a co to ve svém důsledku přinese.

LT: I když kolega Macháček asi čeká, že s ním nebudu souhlasit, je pravda, že už se něco stalo, a něco se stalo i třeba před osmdesáti lety. My víme, jak se na krizi, která měla podobné fundamentální příčiny, reagovalo kdysi a k čemu to vedlo.
Jsem ovšem hluboce přesvědčen, že v souvislosti s velkou hospodářskou krizí 30. let to dnes chápeme úplně opačně, než to skutečně bylo.

New Deal (Nový úděl):

New Deal je soubor ekonomických a sociálních reforem prezidenta Roosevelta v letech 1933-37, kterým zvýšil roli státu v ekonomice. Během prvních sto dní umožnil zákonem mj. zavřít problematické banky, zakázal soukromé vlastnictví zlata, omezil výrobu potravin, aby zvýšil jejich cenu a začal platit farmářům za pole ležící ladem. Také omezil konkurenční boj a stanovil minimální a maximální pracovní čas.

JM: Problém společenských věd, a tedy i ekonomie je, že se nedokážou více shodnout, najít společný závěr. Diskurs mezi ekonomy (nejen v Čechách, ale všude ve světě) je velmi zideologizovaný.
Jeden tábor říká, že svými zásahy, New Dealem, prezident Roosevelt krizi jen prodloužil. Že jeho zásahy nefungovaly a ekonomiku z toho dostaly pouze výdaje na zbrojení a étos boje. Jiný názor říká, že bez zásahů by to dopadlo daleko hůř, že by se mohl v Americe dostat k moci nějaký diktátor a mohla tamní demokracie skončit.
Pravda je podle mě někde uprostřed. Krize přinesla spoustu pozitivních regulací. Aspoň minimální shoda mezi ekonomy panuje v tom, že je dobře, že se nastolil systém pojištění vkladů. To znamená, že stát už nechce způsobit, aby probíhaly útoky na banky, když si lidé masově vybírali vklady. To pak už samozřejmě není žádná očista. To je smršť, to je epidemie, která smete i úplně zdravé podniky a subjekty.
A také to nebyla rozhodně jen válka, co vytáhlo Ameriku z krize. 30. léta jsou dobou obrovského technologického pokroku. Je to vynález televize, masové rozšíření rádia, používání nylonu v technologiích. To jsou všechno 30. léta, u kterých si zároveň představujeme, že někde stojí masy nezaměstnaných a prosí o polévku a chleba. Přitom by možná někdo řekl: Ano, vidíte, to je ta očista, tato technologická krása se zrodila z očisty.

LT: Po roce 1945 se Američanům žilo výrazně hůř než v roce 1941 nebo 1939. Že HDP vzrostlo, je jedna věc. Že životní úroveň průměrného Američana byla o hodně nižší, protože výdaje šly na zbrojení, je druhá věc. Co je tedy krize? To jen tak na okraj.
A teď si dovolím trošku boční pohled: Je takový vtip, že Rooseveltův New Deal byl úspěšný, ale potřeboval k tomu 10 let a největší válku v dějinách. Podle všech relevantních makroekonomických čísel (investiční výdaje soukromých firem, soukromé spotřební výdaje) se americká ekonomika dostala na úroveň roku 1929 až v roce 1947, dva roky po válce.
A kdyby nedošlo v polovině 30. let k obrovské expanzi chemického průmyslu, s nímž neměla vláda vůbec co do činění, New Deal by byl ještě větší neúspěch, než byl takhle.

MZ: Když mluvím o těch neblahých zásazích, mluvím o intervencích. To znamená intervence na straně jednoho účastníka na úkor druhého. Regulace je něco jiného. Regulace jsou pravidla, která uplatňujeme férově, průhledně, stejně pro obě strany. Domnívám se, že krize z 30. let vznikla na průsečíku nedostatečné regulace a přebujelé intervence.

Amerika se za velké krize z toho potřebovala dostat i politicky a v tom New Deal přece měl velký význam?
LT:
Kongres přijal zákon,který zaváděl vysoká cla,nejvyšší v dějinách Spojených států.Přes tisíc ekonomů napsalo prezidentovi, ať to nepodepisuje, aby ten celní sazebník nevstoupil v platnost,protože věděli,že to je nesmysl.
Jenomže Herbert Hoover věděl, že budou v roce 1932 prezidentské volby,v roce 1930 kongresové volby, takže to podepsal, protože to chtěla veřejnost, zemědělci, průmyslníci. Ochráníme svůj trh.
Celní sazebník bez jakýchkoli pochyb vedl k rozšíření krize do Evropy. Byl to naprostý nesmysl. Ale prostě musíme sledovat politický rozměr. Dnes nevím, jestli si někdo z nás myslí, že šrotovné je něco jiného než absolutní nesmysl. Ale zase je to politický rozměr atd., čili to musíme přijmout.

JM: Nezatracujme politiku úplně. Představme si, že bychom tu měli nějakou diktaturu ekonomů, kteří budou lidem říkat, že je to skvělá zdravá očista, smiřte se s tím. Jak by to asi politicky dopadlo?
Je to tak, že ekonomové, kteří vládě radí a najednou mají tu moc a odpovědnost, ze svých principiálních postojů do značné míry sleví. Nevím, jestli to je dobře nebo špatně. Říká se, že když je klidná, prosperující doba, máme spoustu fundamentálních přesvědčených libertiánů, kteří bojují s keynesiánci nebo neokeynesiánci. Ale když přijde krize a máte zodpovědnost, je najednou skoro každý keynesiáncem.

Libertiáni (liberálové):

Libertiáni vycházejí především z teorií ekonomů J. Schumpetera a F. A. Hayeka. Jsou přesvědčeni, že zásahy státu spíše krizi prohloubí a že hospodářství si z krize pomůže samo novými inovacemi podnikatelů. Krizi považují za nutný proces k odumření neperspektivních firem a odvětví.

Keynesiánci:

Keynesiánci vycházejí z učení britského ekonoma J. M. Keynese, který tvrdí, že trh sám nikdy nevytváří rovnováhu mezi nabídkou a poptávkou, proto musí stát neustále do hospodářství různě zasahovat. A to zejména v období krize nebo recese. Jedině zásahy státu mohou přivést zemi k vysoké zaměstnanosti.

I kdybychom si vzali třeba přístup naší vlády. Nejprve říkala, že žádná krize není, že jsme chráněni, že to jsou nějaké socialistické výmysly atd. Pak schválila rozpočet jakoby náhodou s odhadem růstu 4,8 % - pořád nevím, jestli to vláda udělala schválně, nebo ne. Tento rozpočet je de facto jedním z největších stimulů v Evropě, protože je to zákon založený na růstu.
Takže i tato vláda, která se velmi hájila, možná nejvíc v Evropě, takovou rétorikou, ať to nepřeháníme, že se nemá nic dělat, nakonec sama udělala velmi stimulační opatření. A to do takové míry, že v současnosti přichází období škrtů, protože na žádné další stimuly peníze samozřejmě nebudou.

V této souvislosti jsem se chtěl zeptat na jednu věc u velké krize a politiky. Historici a politologové přičítají krizi nástup Hitlera?
LT:
To bychom ale museli jít zpátky. Existujejasné pojítko mezi první světovou válkou,velkou hospodářskou krizía druhou světovou válkou.Velká hospodářská krize vycházelaz toho, co se dělo ve 20. letech, což jednoznačně reflektovalo to,co se stalo za první světové války.
První světová válka jako největší změnu přinesla obrovský, skokovýnárůst role státu, role přerozdělování atd., která už se nikdy nevrátila na předchozí úroveň.
Často se říká, že velká hospodářská krize byla důsledkem selhání trhu. Jsem přesvědčen o naprostém opaku. Ve 20. letech ve Spojených státech byl stát přítomen v ekonomice jinak než dnes a více než kdykoli předtím s výjimkou první světové války. A to vedlo k největší hospodářské krizi moderních dějin.
Je potřeba si například uvědomit, že v největší světové ekonomice od roku 1913 fungovala centrální banka, která po celá 20. léta prováděla absolutně šílenou politiku. Když se podíváte na měnovou politiku, na operace s úrokovými měnami a dalšími nástroji, můžete jen změnit datum a máte rok 2001 a další.
Čtu úžasnou, geniální ekonomickou publikaci z roku 1946. Je v ní přesně popsáno, co se teď děje a co se bude dít za půl roku. Protože ekonomie je věda, kde A vyvolá B. Ne, že ne. Musí se to dít, protože jinak to nelze.

MZ: Každá krize představuje příležitost pro politickou angažovanost, pro politickou intervenci. A to, co se stalo třeba v Německu, nástup Hitlera atd., je perfektní příklad vrcholové politické intervence v tržním hospodářství. Hitler v podstatě zneužil tržní hospodářství ke svým politickým záměrům.
Takže celková atmosféra intervencionismu, který dnes v každém případě existuje na velmi vysoké úrovni, vytváří podhoubí pro všelijaké zájmy a možnosti. Pro různé diktátory nebo jakoby diktátory. Krize tohle otvírá.

JM: Kdybychom vzali to, jak dnes americká vláda reaguje na krizi, podstatnější a důležitější než to, co dělá vláda, je to, co dělá centrální banka. Její bilance narostla asi dvanáctkrát a bude činit dokonce 80 % HDP. Centrální banka tím jaksi supluje zamrznutí bankovního systému, a dokonce poskytuje úvěry přímo podnikům, leccos garantuje, tiskne peníze, tedy nakupuje dluhopisy všeho druhu. Ale jak z tohoto ven?
Snadno se bude říkat, až krize pomine a přijde nějaká inflace, že to způsobila vláda svými zásahy. Ale kdyby to vláda neudělala, patrně by došlo k daleko horší depresi, horší krizi s daleko horšími sociálními důsledky. Ale protože se to nestane, bude se říkat, máme inflaci, protože vláda byla příliš aktivní. Jak ale můžeme vědět, co by bylo, kdyby přišel katastrofální scénář, na který by nikdo nereagoval?
Takže jeden scénář je deprese, deflace, smrtící pokles cen ve spirále. Druhý scénář je inflace a v souvislosti s tím stagflace. Takže se z toho budeme dostávat velmi dlouho. Pořád ale možná lepší stagflace než hluboká deprese.

LT: Tato „kdyby“ jsem schopen obtížně akceptovat. Jsou země, které se od neustálého nárůstu přerozdělování, intervencionismu, odtrhly a šly jinou cestou. A nejsou to země, kde by dnes lidé umírali hlady.
Podívejte se na Nový Zéland. Před třiceti lety byl Nový Zéland i ve srovnání s naší dnešní situací socialistickou ekonomikou se vším všudy. Provedli tam nejradikálnější reformy, jaké vyspělý tržní svět kdy vůbec v posledním půlstoletí zažil. Dnes je to bez jakýchkoli pochyb jedna z nejlépe fungujících ekonomik světa…

JM: Ale to neznamená, že není postižena globální krizí.

LT: To jsem vůbec neřekl…

MZ: Nejsou to jen země, ale jsou to i podniky. Třeba ve 20. a 30. letech v Československu Baťa nejenže přežil světovou krizi, ale během světové krize vzkvétal. Bylo to dáno určitou organizací a systémem řízení, protože podnik může zakomponovat krizi do svého způsobu inovace, podnikání, vztahů se zaměstnanci atd. Baťa přežil a skončil teprve v roce 1939 s nástupem nacistů.
Tady bych se vrátil k Rooseveltovi. Roosevelt popisuje příběh továrny na svetry, která byla stejně šikovná jako Baťa. Během krize si udělala zakázky na tři, čtyři roky dopředu, protože se dohodla se svými zaměstnanci. Všichni novináři koukali na nově zvoleného prezidenta, jak jim popíše tento krásný podnik, který je schopen a ochoten porvat se s krizí. Ale on je všechny zklamal. Nasadil si svůj cvikr a řekl, že tomuhle se musí zamezit a udělat tak, aby byl byznys rozdělen stejnoměrně i na ostatní výrobce svetrů. Tím vlastně založil New Deal.
Mám obavy, že jsme se z tohoto nepoučili. Stále neumíme rozpoznat podnikovou organizaci a systém řízení, který se umí s krizí poprat, i když je jí pochopitelně zasažen. Bereme tohle rozprostírání, které se zdá být dobré. Ve skutečnosti ale intervenujeme na úkor úspěšných podniků za cenu udržování neúspěchu a neúspěšných podniků.

Novináři a politici používají známé klišé, že kdo nezná svoje dějiny, je odsouzen prožít je znovu. Velkou krizi jsme prožili, poučili jsme se z ní?
LT:
Museli bychom se podívat na příčiny. Víme-li, proč velká hospodářská krize začala, dá se do budoucna předejít tomu, aby stejné příčiny vedly ke stejným následkům.
Jenomže tržní ekonomika je z definice dynamický, nikoli stabilní systém. Můžeme se bavit o tom, jakým způsobem třeba díky rolím centrálních institucí vedla jedna opatření k jiným. To je jedna rovina.
A potom se můžeme bavit o tom, že každá doba má svá ekonomická specifika, která vedou k nějakým dalším problémům. To jsou ale dvě úplně jiné záležitosti.

JM: Právě přehnaná víra v to, že se můžeme nějak poučit a do budoucna zařídit, aby krize nebyly, paradoxně ke krizím vede. Jednou z příčin současné krize je touha po bezrizikovém světě, kde recese budou krátké a mělké a indexy akcií pořád porostou a všichni se budeme mít báječně.
No, a s příčinami velké hospodářské krize je to složité. Souhlasím s tím, že je částečně rozdíl mezi krachem na burze v roce 1929 a krizí samotnou. Ekonomové se dosud neshodli, není to úplně přehledné, ale jisté je, že krizi zhoršilo to, že nebyl systém pojištění vkladů a byl protekcionismus. V tomhle se svět poučil, aspoň zatím to tak vypadá. Uvidíme, jaké budou sociální a politické důsledky krize a jestli se neobnoví výrazný tlak na protekcionismus. To by bylo velmi špatně.
A jedno z nejdůležitějších poučení současné krize je rovněž to, že neexistuje bezrizikový svět. Nepředstavujme si, že to lze zařídit.

LT: Naprosto souhlasím. Tržní ekonomika na rozdíl od jiných ekonomických systémů znamená principiální nejistotu ohledně toho, co bude zítra. To se velice špatně poslouchá. Naopak slovo jistota je teď leitmotivem předvolební kampaně některých politických stran.

MZ: Reakce na krizi je velmi často proti intuici. Jinými slovy je to něco, co je tak nějak uvnitř: tedy nežít nad poměry, zbytečně se nezadlužovat, zvyšovat produktivitu i během konjunktury atd. To všechno musí mít generace v sobě zažité.

To je ale proti normálnímu myšlení člověka…
MZ:
Právě. Začínáme šetřit, teprve když krize nastane, čímž ji vlastně zhoršujeme. Lidé, kteří krizi prožili, to mají absolutně geneticky zažité. Nežijí nad poměry, vždy se dívají na zadní kolečka. Ale pak jsou generace, které to absolutně neprožily. Nemají to v sobě.
Vlastně máme smůlu, že krize nepřicházejí častěji, protože lidstvo nemá možnost si geneticky zabudovat ochranné systémy. Konjunktura pak ničí každou generaci, kdy lidé začnou říkat, že si to mohou dovolit, i když si to dovolit nemohou.

JM: Samozřejmě máme tady také sociální záchranný systém, který je dán ze zákona. Ten je logicky v období prosperity a konjunktury velkou přítěží a vede částečně k tomu, že ho spousta lidí zneužívá a nehledá si práci, jak by mohla.
Ovšem v momentu prudké krize, prudkého propadu poptávky je dobře, že systém automaticky funguje. Je důležité podle mého soudu mít takový systém. Ostatně souvisí to také s poučením z 30. let a z toho, k čemu to vedlo.

LT: Neřeknu nic proti. Ale je potřeba zpochybnit některé záležitosti, které znějí na první pohled automaticky.
Třeba systém pojištění vkladů, který byl v Americe zaveden v roce 1933, respektive 1934. To bylo pojištění vkladů na federální úrovni. Na úrovni jednotlivých států už předtím existovalo dávno - banky měly systém pojištění vkladů na privátní úrovni už od začátku 20. století. Toto ovšem byl systém garantovaný z federálních peněz, dnes bychom řekli státních peněz.
Představme si, co to znamená:  Když průměrný investor ví, že bude-li investovat do čehokoli, existuje systém pojištění vkladů (někdo nahoře to garantuje), jak si bude dávat pozor? Jak moc bude dávat pozor, kam investuje, do jakých nástrojů…? Není právě to příčina toxických aktiv? Tedy, že díky systému, který všichni všeobecně považujeme za správný, lidé přestávají být obezřetní. Není to, že tady obezřetnost absolutně chyběla, náhodou příčinou toho, co se děje dnes?

JM: V ekonomii nikdy není žádné řešení ideální. Každé řešení má svoje náklady a výnosy a svoje pro a proti. Navíc to každý může přepočítávat ze svého pohledu různě.
Každé řešení, každý postup, každý regulatorní zásah, každá politika má svoje náklady a výnosy. Tak to prostě je. Ale jsem přesvědčen, že u zavedení pojištění vkladů, jakkoli má velké náklady a v něčem negativní důsledky, pozitiva převažují.

Existují ještě krize, které sice mají zcela jiné příčiny, nicméně také mohou ohrozit lidstvo velmi razantně. Jsou to například zdrojové krize. Mohou to být krize uměle vyvolané státem nebo skupinou států, které ovládají některé zdroje nezbytné pro lidstvo. Připomeňme si třeba ropnou krizi v 70. letech. Můžeme si z toho vzít nějaké ponaučení? Můžeme to ohlídat? Je možné se těmto krizím bránit z historické zkušenosti?
MZ:
Ropná krize v USA byla způsobena neuvěřitelně silnou intervencí státu do ekonomiky. Prezident Nixon zmrazil platy a ceny a s tím i ceny ropy. A ekonomika se samozřejmě přizpůsobila. Stáhla se dodávka a nastal nedostatek.
Potom se pomalu Nixonovy intervence a opatření odbourávaly, ale báli se sáhnout na ropu. Ropa tak zůstala jakoby pod kontrolou cen a ropný průmysl přestal investovat, přestal dodávat. Ropná krize byla tedy způsobena čistě lidským, politickým zásahem.
Takže ano. Způsobujeme si různé krize sami, ale tato dnešní velká krize je krizí jiného typu. Jde o celkovou ztrátu důvěry, která vznikla zklamáním důvěry v určité instituce.

LT: Je to tak, v 70. letech absolutně nešlo o nedostatek surovin. Byla to krátkodobá politická záležitost. Státy OPEC si to velice rychle rozmyslely a už na začátku ledna 1974 to všechno bylo zpátky a cena ropy zase prudce klesla. Takže tohoto bych se absolutně neobával.

MZ: I vloni, když byla cena ropy hrozně vysoká, celá řada ekonomů říkala, že je velká poptávka po ropě a že je málo ropy. Přitom tankery plné ropy stály v přístavech. Bylo to spekulačně vyhnané a pak to zase bylo spekulačně vrácené zpátky dolů. Upřímně řečeno, dnes neznáme cenu ropy.

LT: Absolutní souhlas. A letošní plynová krize… Zkuste si představit, co pro Rusko plyn a ropa znamenají v situaci, kdy ruský průmysl strmě padá dolů, přitom mají připravené obrovské zbrojní programy. Myslíte si, že by si to zcela vážně dovolili na dlouhou dobu? Vždyť oni z ničeho jiného nežijí. Stejné je to s arabskými státy. To nejsou bohaté státy, ani omylem. To jsou chudé státy, které mají jediný příjem z ropy. Čili tohoto bych se absolutně nebál.
A to, co ve Spojených státech v roce 1971 udělal Richard Nixon, byl krok, který s tržní ekonomikou nemá absolutně nic společného. Bylo to zcela výjimečné opatření. Ale zase reagovalo na to, že 25 let po válce byli u moci ve Spojených státech čistí keynesiánci, kteří prováděli politiku, která Ameriku strašlivým způsobem zadlužovala. Čili je tam strašlivá podobnost i s dneškem.

JM: Odpověď pro zemi, jako je Česká republika, je větší diverzifikace zdrojů a větší investice do úspor. To je jasné. Je ale třeba dodat, že si lidé nemohou představovat, že diverzifikace je zadarmo.
Diverzifikovat zdroje, investovat do terminálů v Polsku, stavět další plynovody, aby energetická propojení mezi státy lépe fungovala, to všechno stojí obrovské peníze. A je otázka, jak přesvědčit voliče, že zrovna tohle je důležitější než asfaltování okresních silnic nebo prodloužení dálnice nebo sociální podpora.

MZ: Je to otázka dlouhodobé národní strategie, která nám bohužel už delší dobu chybí. Tohle se nemůže dělat najednou nebo náhle. To je věc, která musí probíhat dlouhá desetiletí a v zásadě mimo politický boj.
A chtěl jsem dodat: Tato dnešní velká ekonomická krize je, jako když klesá hladina v řece. Objevují se balvany, objevují se místní krize, krize jsou způsobené špatnou strukturou, monokulturou nebo přílišnou závislostí ekonomiky na jednom typu výroby atd.
Nechci být příliš pesimistický, ale až tato krize odezní, objeví se, zvláště v našem regionu, řada místních krizí, které třeba nebudou mít žádný světový dopad. Jak krize odhalila podvodníka Madoffa, bankovní a hypoteční problémy, tak odhaluje struktury u podniků. Špatný podnik se ukáže stejně jako špatná ekonomika.
Společně se Slováky a podobnými zeměmi máme tu smůlu, že jsme se příliš upjali na automobilový průmysl. Navíc na takový automobilový průmysl, který nemáme pod kontrolou. Vlastně musíme dělat to, co nám zahraniční vlastníci automobilového průmyslu přinesou.

Bernard Leon Madoff

Madoff je americký podnikatel a majitel fondů, které fungovaly na principu pyramidové hry – „letadla“. Přes 20 let lákal klienty na vysoké výnosy. Ty ovšem nevyplácel z výnosů z obchodování, ale pouze z vkladů nově příchozích klientů. Tímto způsobem zpronevěřil 50 mld. dolarů. Byl označen za amerického podvodníka století.

LT: S panem profesorem nerad a poprvé nesouhlasím, že je tady hypertrofovaný automobilový průmysl. To vůbec není otázka příliš volného trhu.
Před deseti, dvanácti lety postavily české vlády svou politiku na daňových pobídkách, na vytváření speciálních daňových prostředí pro zahraniční firmy, které tady v drtivé většině stavěly automobilky, respektive montovny. To nemá s volným trhem nic společného.

JM: Ale ty pobídky nebyly napsány tak, aby vyhovovaly jen automobilovému průmyslu. To zase není tak černobílé. Pobídky se udělaly pro průmysl obecně.
Můžeme se bavit o tom, do jaké míry pobídky měly, nebo neměly existovat. Ale logické je, že sem přišel právě automobilový průmysl, už jen kvůli tomu, že tady je velmi dovedná pracovní síla (říká se vyšší pracovní třída třetí generace, což má málokterá země v Evropě) a obrovsky výhodná geografická poloha ve středu Evropy.
Podle mého soudu by sem automobilový průmysl ve velmi intenzivní podobě přišel i bez pobídek.

Teď máme druhou velkou krizi během sta let. Myslíte si, že příští krize opět zaskočí lidstvo? Nebo si budeme říkat, že prostě přijít musela?
JM:
Určitě lidstvo zaskočí. To bych se skoro vsadil. Doufám, že se toho třeba už nedožijeme.Ale je to tak. Vždycky to musí vycházet do určité míry z nějakého překvapení,jinak to na světězařízeno asi nebude.

LT: Nevím, jestli dnes máme velkou krizi. To budu schopen říct tak za dva roky. Čili na to nejsem schopen reagovat.

MZ: Musíme se pro budoucnost naučit, a tam bych doufal, že se o to budou aspoň teoretici pokoušet, provádět na mikrosféře, podnikové úrovni, práci krize, aniž bychom museli krizí procházet.

JM: Krizi si spojujeme se sociálními důsledky, které ale dnes nejsou. Máme do určité míry nasycenou společnost. V dnešní krizi si nebudeme promítat hladové lidi, kteří stojí na polévku. Víme, že spousta lidí v Americe má kvůli krizi místo tří aut dvě. Krizi si proto budeme pamatovat ve formě článků a čísel, ale nebudeme si ji pamatovat v drastických sociálních důsledcích.

MZ: Můžu k tomu krátkou anekdotu? V USA ukazovali v televizi snímky z první krize a pak z „dnešní krize“. Promítli New York a ohromné fronty, které se točily kolem bloku, lidi se spacáky, kteří pojídali housky, a říkali tohle je dnešní krize. Nakonec se ukázalo, že ti lidé stojí frontu na nový i-Pod.

(redakčně kráceno)