„Číňané se na Ujgury dívají jako na nejhorší spodinu,“ říká sinolog Ondřej Klimeš

Oblast Sin-ťiang, domov Ujgurů. Momentálně místo násilí, střelby, umírání. Při etnických nepokojích tam podle oficiálních čísel zemřelo 184 lidí. Podle zahraničních zdrojů je však obětí několik tisíc. Čínská komunistická vláda vysvětluje situaci v oblasti řáděním teroristických skupin a kriminálních živlů, které ovládá ujgurský exil. Ve skutečnosti jde spíš o důsledky čínské politiky, která se všemožně snaží vykořenit původní etnika a natrvalo ovládnout jejich tradiční území. Nejen o tom hovořil sinolog Ondřej Klimeš z Orientálního ústavu Akademie věd v pořadu Před půlnocí z 13. července. Ptala se Marcela Augustová.

Jak se člověku s osobní zkušeností z těchto míst poslouchají takovéto zprávy?
Velmi těžko. Strávil jsem tam téměř rok na studijním pobytu a pak jsem tam byl několikrát na kratší dobu. Mám tam osobní vazby a třeba místa ze záběrů z Urumči znám z vlastní zkušenosti atd. Dívá se mi na to velmi těžko a jsem z toho velmi smutný.

V Čechách pojem Ujgur lidem moc neříká. Zkuste nám tento národ představit?
Ujguři jsou asi desetimilionová čínská menšina žijící v severozápadní Číně. Jedná se o turkický národ hovořící turkickým jazykem. Z 99 procent jsou to sunitští muslimové. Tradičně jsou Ujguři potomci nomádů, kteří ohrožovali sever a severozápad Číny.
Dnešní území Sin-ťiang v minulosti někdy spadalo a někdy nespadalo pod přímou kontrolu Číny. Někdy se jednalo o volně přidružený tributární stát a jindy o zcela nezávislé území. Ostatně celá střední Asie, kam kulturně a historicky Sin-ťiang spadá, je místo s velmi dynamickou, turbulentní až vzrušující historií.

V čem se Ujguři liší od etnických Číňanů?
Skoro ve všem. Rozdíl je skutečně markantní - Ujguři jsou jednou z těch málo podobných menšin. Jazyk je turkický, takže nemá nic společného s čínštinou. Čínská kontrola tohoto území se počítá pouze na několik málo staletí ve srovnání s dobami, kdy byl tento region nezávislý nebo součástí islámských říší. Je to skutečně tak velký rozdíl jako mezi Čechy a Číňany.

Myslíte, že právě v té totální rozdílnosti je motiv rebelií a nepokojů v Sin-ťiangu?
Myslím, že ne. Věřím tomu, že celá oblast se dá spravovat tak, aby to vyhovovalo místním lidem bez ohledu na to, jaké jsou etnické příslušnosti. Koneckonců tomu tak v historii několikrát bylo. Například poslední čínská dynastie spravovala celé území Číny, včetně Tibetu i Sin-ťiangu, vnějšího a vnitřního Mongolska, na základě místních zvyklostí (takzvané panování podle zvyků). Proto si nemyslím, že náboženská či etnická rozdílnost může být důvodem k takto pojaté národnostní politice.

V čem je tedy ten důvod?
Asi v tom, že čínský komunistický stát se v pohraničních oblastech chová jako imperiální mocnost. Sin-ťiang, Tibet jsou regiony, které byly dlouho samostatné. Do Číny byly začleněné naposledy až po roce 1949. Zároveň se jedná o strategicky velice důležité oblasti, nad kterými si Čína nemůže dovolit ztratit kontrolu.
Z toho vyplývá snaha připoutat tyto regiony k centrální Číně. Je tam proto prováděna politika, která z těchto zemí učiní neoddělitelné součásti Číny, což je i základní argument čínské propagandy. Jsou používány různé nástroje jako přesidlování chanské populace do Sin-ťiangu a Tibetu, zakazování používání vlastní vlajky, jazyka (třeba ve školách). Všechno je to tedy motivováno politicky za účelem udržení kontroly nad územím.

Zmínil jste Tibet, který je stejně jako Sin-ťiang autonomní oblast. Jaká práva a povinnosti dává toto označení těmto regionům? Je to v rovnováze?
Je to v rovnováze. Koncipováno je to velice chytře jako spousta jiných věcí v současné Číně. Legislativa o autonomii národnostních územích je obsažena ve stejnojmenném zákoně a v ústavě atd. Vymyšleno je to tak, že jakoby formálně dává legislativa možnost těmto oblastem spravovat si vlastní záležitosti. Zároveň však musí tyto regiony dodržovat disciplínu vůči centrálním orgánům. Takže tato práva dávají autonomii a současně ji zakazují.
Za následek to má to, že tyto autonomní oblasti mají mnohem méně autonomie než regulérní provincie. V Číně totiž dochází k erozi centrální vlády a v provinciích vnitřní Číny si člověk může dovolit mnohem více než v „autonomních“ oblastech.

Čína označuje Ujgury za separatisty, teroristy. Ale například z Guantanáma byli nakonec propuštěni a podezření z terorismu se neprokázalo?
Situace kolem guantanámských Ujgurů se vyhrotila v posledních několika měsících. Vypadá to, že se dohodlo jejich umístění do různých zemí, pět z nich už bylo propuštěno do Albánie.
Vlastně až ve spojitosti s Guantanámem se Ujgurům dostalo spravedlivé pozornosti.

Říkala jsem, že Čína označuje Ujgury obecně za separatisty, teroristy. Je to reálná hrozba nebo spíše jisté vyjádření útlaku této národnostní skupiny?
Například předseda provincie Sin-ťiang ujgurské národnosti se nedávno vyjádřil, že ten, kdo nemluví čínsky (ale jen ujgursky), je náchylnější k tomu, aby byl ovlivněn teroristickými organizacemi. To je jasná kriminalizace jazyka.
Osobně si myslím, že hrozba ozbrojeného zahraničního ujgurského terorismu napojeného na al-Káidu a vycvičeného Bin Ládinem, jak o tom informují čínská média, stojí na vodě. Žádná organizace totiž neprovedla jakoukoliv akci v horizontu několika posledních let. Osobně jsem velmi skeptický k existenci nějakého efektivního zahraničního ujgurského terorismu. Ostatně všechny útoky, ke kterým loni došlo, byly spáchány podomácku vyrobenými zbraněmi. Jednalo se spíš o akty zoufalství než o propracované teroristické útoky.

Neuškodilo Ujgurům 11. září 2001, kdy svět ztratil pochopení pro jakoukoliv islámskou rebelii? Nedostali nálepku „teroristé“ jakoby automaticky?
Celosvětová válka proti terorismu dala Číně geniální šanci vypořádat se s velkou částí ujgurského disentu nebo odporu. Jinak řečeno, velkou část lidí obviněných v Číně z terorismu tvoří pouze lidé, kteří nesouhlasí se současnou čínskou politikou.

Čína říká, že při současných nepokojích zahynulo okolo 180 lidí, zahraniční zdroje hovoří o tisících mrtvých. Jak vnímáte to, jak čínská média o situaci v Sin-ťiangu informují? Jak to vnímají sami Číňané? Jsou smíření s tím, že se nedozvídají celou pravdu nebo to nevnímají?
Oficiální pozice čínské vlády je, že nepokoje byly způsobeny kriminálníky a zahraničními zlovolnými silami. Tuto interpretaci je třeba brát s velkou rezervou, uvědomíme-li si třeba, jak čínská vláda interpretuje třeba události na náměstí Nebeského klidu. Čínským autoritám by tedy věřil jen skutečně bláhový člověk.
Spousta Chanů ovšem oficiální interpretaci věří. I proto jsme mohli vidět, že v Urumči proběhly odvetné akce Chanů proti Ujgurům, kteří byli formou pogromů zabíjeni na ulicích atd. Takže chanské etnikum má tendenci věřit chanské vládě daleko víc než menšiny.

Takže na Ujgury se nepřátelsky dívají i obyčejní Číňané, nejen vláda v Pekingu?
Čínské vládě se touto kampaní podařilo vytvořit klima etnické nesnášenlivosti, kdy se spousta Chanů dívá na Ujgury a Tibeťany jako na nejhorší spodinu společnosti, která si zaslouží to nejtvrdší zacházení. Takovéto reakce je možné si přečíst v čínské blogosféře naprosto běžně.

Jakou strategii by Peking měl zvolit, aby fungovalo pokojné soužití různých etnik?
Vláda Čínské lidové republiky by se měla začít chovat skutečně podle toho, že je Čína lidová. Měla by začít důvěřovat občanům, kteří mají nějaký svůj vlastní názor, měla by přistupovat k hlasům disentu jinak, než že bude zavírat lidi do kriminálů. A to neplatí jen pro oblast národnostní politiky, to je věc, která by se měla v celé Číně změnit co nejrychleji.
Zatím však nic nenaznačuje tomu, že by se postoj čínského státu k menšinovým oblastem měl nějakým způsobem změnit. Hodně velkou roli bude hrát čas. V současnosti je v menšinových oblastech tolik etnických Číňanů, že už to vlastně ani nejsou menšinové oblasti. A pakliže se někdy v budoucnosti rozhodne Čína vést dialog s obyvateli Sin-ťiangu, bude to pravděpodobně už v době, kdy tam budou mít většinu Chanové.       

V Číně žije přes padesát různých menšin. Mají i ty ostatní kromě Tibeťanů a Ujgurů podobné problémy?
Oficiálně uznaných menšin v Číně je v současnosti 55, každá z nich má na své postavení v čínském státě jiný názor. Jsou menšiny, které mají přátelské vztahy s chanskou většinou. Na opačné straně pak stojí právě Ujguři a Tibeťané, kteří mají vztahy s centrální vládou i normálními Číňany suverénně nejhorší.

Jakou mají Ujguři povahu? Čím se liší od Chanů?
Těžko generalizovat. Obecně jsou Ujguři hodně živí, společenští, mají rádi tanec, hudbu, posezení u čaje i piva (třeba pivo se ujgursky řekne pivo, což Čecha rozhodně potěší). Mají rádi humor, jsou to mistři konverzačního humoru atd.

Jak Ujguři vnímají to, že okolní, jim podobné národy, které dříve spadaly pod Sovětský svaz, se dočkaly samostatnosti, ale oni ne?
Aspekt samostatnosti jim samozřejmě závidí, na druhou stranu Sin-ťiang je na tom ekonomicky mnohem lépe než například Uzbekistán a další středoasijské republiky, čehož si je spousta Ujgurů jasně vědoma. Setkal jsem se se situací, kdy občané střední Asie přijíždějí do Číny pracovat, protože si tam mohou vydělat více peněz.

Mají povědomí o Česku? Vědí o pokojném rozdělní Československa?
Mají povědomí ani ne tak o pokojném rozdělení, jako o Česku, Československu. Je to díky fotbalu, díky zbraním, protože československé zbraně figurovaly několikrát v dějinách Sin-ťiangu 20. století.

Podíváme-li se na mnohonárodnostní státy, všechny se po určitém období slávy rozpadly. Ať už to byla perská říše či Sovětský svaz nebo Jugoslávie. Myslíte si, že je to správný typ zřízení?
Těžko říct. Každopádně to ukazuje, že etnicita, etnická příslušnost jakožto sociálně-kulturní fenomén přetrvává navzdory tomu, že technické vynálezy by teoreticky měly vést k tomu, že je nám jedno, co jsme za národnost.
Národnostní problematika ve spojitosti s Čínou, jak vidíme v horizontu posledních dní, pak skutečně má velký potenciál k destabilizaci Číny a tak i celé oblasti. Třeba v chartě 2008 se objevil požadavek na federalizaci Číny podle etnických hranic. To je celkem zajímavá myšlenka.

Správním střediskem Sin-ťiangu je Urumči. Je to město esencí všeho, co je pro Ujgury typické, nebo už jde o čínský prefabrikát?
Urumči nikdy nehrálo kulturně nebo historicky důležitou roli. Hlavním městem se stalo až během poslední císařské dynastie. Je to v podstatě mladé město, kde žije asi 2,3 milionu obyvatel z toho je asi 10 procent Ujgurů a 90 procent Chanů. Takže pokud člověk pomine ujgurskou oblast města, což je de facto pár ulic, parků a mešit, jde o klasické čínské město.

Na pomoc zvenčí se Ujguři asi příliš spoléhat nemohou. Pro svět je Čína atraktivní trh a obchodní partner, kterého není radno si rozhněvat. A sama Čína se této oblasti bohaté na nerostné suroviny také dobrovolně nevzdá. Jaké tedy mají Ujguři vyhlídky? Nezbývá jim nic jiného, než čekat na zázrak?
Nastává doba, kdy se hraje o existenci národnostních menšin. Takže chtějí-li si menšiny uchovat existenci národa, musí být schopné přežít v čínském státě. Tam přitom člověk navzdory platné legislativě nemůže existovat, pokud nemluví čínsky. Proto tyto menšiny musí přijmout určité mechanismy lidové Číny a zároveň musí bojovat na druhé frontě - tedy udržet si znalost vlastního jazyka, identity atd. Není to lehká pozice, ale domnívám se, že se vždy dá dělat něco víc, než jen čekat na zázrak.

Co neopakovatelného jste se v Sin-ťiangu naučil?
Kromě nesmírného kouzla celé oblasti (jde o součást hedvábné stezky), všech skvělých lidí všech etnických skupin si uvědomuji, že svoboda a schopnost mít svou vlastní zemi a být pánem svého osudu je obrovská hodnota.

(redakčně kráceno)