„Naši vědci už odcházejí za hranice,“ říká Václav Pačes

Do Prahy se v červenci sjeli nejlepší biochemici a molekulární biologové světa na 34. kongres Federace evropských biochemických společností, kde prezentovali nejnovější výsledky své vědecké práce. Na jejich konferenci mimo jiné zazněla informace o tom, že za 20 či 30 let bychom měli umět vyléčit rakovinu. To je informace, na jejíž ověření si musíme počkat. Naprosto aktuální je ovšem situace v české vědě, především v Akademii věd, které díky škrtům v rozpočtu hrozí zavírání ústavů a propouštění vědců. O vědeckých úspěších, ale především o nedobrých vyhlídkách české vědy hovořil v Interview ČT 24 bývalý předseda Akademie věd biochemik Václav Pačes. Ptal se František Lutonský.

Jsou účinné léky proti rakovině opravdu tak na dosah, že by se za třeba za 30 let dal očekávat takový úspěch?
Netroufal bych si odhadnout, kdy to bude. Ovšem na kongresu skutečně zazněly informace, které ukazují na obrovský posun v našich znalostech podstaty zhoubného bujení a cílené syntézy a zkoumání sloučenin, které dnes už prokazatelně interferují s některými mechanismy, které jsou v pozadí nádorového bujení.
Rakovina je jeden velký problém. Především to není jedna choroba, ale mnoho různých chorob, které se vyznačují tím, že se buňky vymknou kontrole a začnou se množit tak, jak by neměly. Mohou to přitom být buňky jakékoliv tkáně. A právě to, jak je to intimně spojeno se samou podstatou životních pochodů, dělá výzkum tak obtížný.

Takže v tuto chvíli už vědci dokáží nějak ovlivnit, co se děje ve zhoubných buňkách?
V některých případech to dokáží ovlivnit. Bohužel ale, a to už víme dlouhou dobu, je mnoho z těchto ovlivnění toxických. Napadá to pak nejen nádorové buňky, ale i buňky normální. To je veliký problém. Je to stále málo cílené k samotné podstatě. Většinou se tím daří interferovat s nějakými projevy zhoubného bujení. K samotné podstatě živých pochodů v buňce se to však pořád nedostane.
Ale opakuji: Nové metody jsou tak robustní, že se zdá, že se blížíme přinejmenším k tomu, že budeme experimenty provádět daleko cíleněji.

V tuhle chvíli tedy nejsme schopni ovlivnit třeba enzymy, aby dělaly něco, co běžně v přírodě nedělají, jestli tomu dobře rozumím?
Tak to ne. To byla další část kongresu, která ovšem tak úplně nesouvisí s problémem rakoviny.
Dnes se daří cílenou mutagenizací genů (obměnou genů), které kódují určité enzymy úplně změnit jejich působení. Katalyzují pak jiné reakce než původní enzym. Dokonce se uvažuje o tom, že bude možné enzymy měnit tak, že budou provádět reakce, které dosud žádný enzym neprovádí nebo alespoň nebyl objeven. To může mít velký význam v biotechnologiích, při syntéze některých sloučenin, například i léčiv.

Takže tam je obrovský potenciál i co se energie týče?
Ano. Například se studuje fotosyntéza a její molekulární podstata, což je velice účinný zdroj energie. Kdyby se nám podařilo to ještě lépe prostudovat a ovládnout, kdo ví, jestli tady jednou nebudeme mít panely, které budou produkovat energii právě na tomto základě.

V takovém případě by se dalo vyrobit obrovské množství léků a dalo by se každému „nadávkovat“, co přesně potřebuje?
To je další velmi důležitý pokrok, ke kterému také zazněly přednášky na kongresu. Jde o takzvanou personalizovanou medicínu.
Co to je? Každý z nás má jinou dědičnou informaci, jinak bychom byli všichni úplně stejní. Je docela známo, že různé léky působí různě u různých lidí na tutéž chorobu. Někomu lék pomůže více, někomu méně, někomu vůbec, a někomu dokonce může i uškodit. To je právě dáno rozdílnou dědičnou informací každého jedince. Teď se blíží doba, kdy budeme schopni poměrně levně a rychle přečíst dědičnou informaci každého z nás. Podle toho potom zjistíme, jak bude který lék účinný na ten který gen a tudíž i na tu kterou chorobu.

Tak jsme udělali takový sumář z konference biochemiků. Kdybyste ten sumář dělal vy, co byste vypíchl?
Co mě tedy zaujalo velmi, byly pokroky v bioinformatice. Dnes se čtením dědičné informace získává obrovské množství údajů o naší podstatě i o dědičné informaci tisíců různých organismů. Tyto informace se někde ukládají a je jich tolik, že je velmi obtížné se v nich vyznat.
Dnes se proto hovoří o tom, že úzkým hrdlem oboru genomiky, která se zabývá čtením dědičné informace, je uspořádání databází a to, jak se v nich dá vyhledávat, co potřebujeme. My totiž ty informace už máme, jsou v databázích, jen je neumíme vytáhnout. A právě v sekci věnované bioinformatice a jejím pokrokům se hovořilo o tom, že by se to teď mělo dařit lépe.

Jak to má vědec zprostředkovat člověku, který není úplně zasažen vědeckou sférou? Jak ty informace vytáhnout? Kde se vlastně nacházejí? Co se s nimi dál bude dít? Jaké jsou další možnosti?
Především jde o to zjistit, co všechno znamená genetický kód, který určuje každý organismus. My ho sice umíme přečíst, ale je to, jako kdybyste četl knihu v řeči, kterou neovládáte. Určitě pochopíte mnoho slov a vět, protože to jsou slova mezinárodní atd., ale knize samotné neporozumíte. Čili nejdříve se musíte naučit jazyk.
No, a v této fázi teď jsme. Máme informace, máme to všechno dobře uspořádáno, teď to ale z toho vytáhnout. A k tomu nám právě slouží bioinformatické nástroje. To jsou nejrůznější programy, které si dokonce umíme sami v laboratořích upravovat.

Jak dlouho biochemikům potrvá, než se naučí takovou řeč?
To je věc, která se blíží mílovými kroky. Ovšem kvůli tomu, že ještě neznáme všechny organismy na Zemi, natož jejich dědičnou informaci, stále se budou objevovat nové a nové geny, k nimž budeme muset přiřadit jejich funkce. A to je velmi obtížné.

Mám si to představit jako velkou knihovnu s miliardami knih, které jsou napsány každá jinou řečí nebo každá jiným nářečím?
Ani to ani to. Genetický kód je ve skutečnosti univerzální. Náš genetický kód je stejný jako u  bakterie nebo virů. Neumíme ale přesně vyhledat, co je gen a co není. Vždyť v lidském genomu jen 2 procenta DNA něco kódují, 98 procent je smetí, které nekóduje nic. A teď se v tom vyznejte.

Citlivým tématem pro české vědce je financování vědy. Donedávna jste byl předseda Akademie věd. Ta teď má přijít o velké peníze, do tří let jí chce vláda vzít polovinu rozpočtových zdrojů. Nechal jste se slyšet, že za tím jsou i jiné zájmy než úspory. Můžete to nějak rozklíčovat?
Vlastně mi není vůbec jasné, jak došlo k návrhu Rady pro výzkum a vývoj, aby se Akademie věd v podstatě zrušila. Je totiž jasné, že když se takovéto instituci vezme polovina prostředků, těžko to přežije.
Snažili jsme se proto dopídit, kde je ten důvod a kdo stojí v pozadí. Všichni nám říkali, že oni ne. Přitom předseda parlamentního výboru pro vědu, výzkum atd. Walter Bartoš z ODS hned potom, co byl přijat zákon o podpoře výzkumu z veřejných zdrojů, řekl, že na základě tohoto zákona vezmou Akademii miliardu a přesunou ji na vysoké školy.
A co vidíme? Téměř přesně jednu miliardu chtějí v příštím roce Akademii vzít. Sice se mluvilo o tom, že ji přesunou na vysoké školy, ale ukazuje se, že i ty z ní dostanou jen velmi málo. Většina z toho půjde do jakýchsi programů, které nakonec skončí v soukromých rukou různých podniků.
Důležité přitom je, že finanční prostředky na vědu a výzkum se na příští rok nemění. Těch 24 nebo 25 miliard zůstává. Takže: Proč se má najednou brát nejvýkonnější vědecké instituci u nás a dává se to do subjektů, kde už se v minulosti ztrácelo 6 miliard korun v černých dírách, jak to říkala sama Rada pro výzkum a vývoj? To mi nikdo nevysvětlil.
Nedivte se proto, že jsem hledal důvody, proč k tomu došlo. A protože jsem dělal místopředsedu Akademie věd v 90. letech, byl jsem přímo u jednání, kdy na nás některé banky tlačily, abychom se zbavili budovy Akademie na Národní třídě a předali ji bankám, že na to nebudeme mít peníze atd. A někteří kolegové mi dokonce říkali, že se kolem nich pohybují lidé, kteří by měli zájem o tento majetek. Nevím, co je na tom pravdy. Řekl jsem to jako jednu z možností.

Tento problém se dostává i do prestižních vědeckých časopisů. V posledním díle časopisu Nature Jiří Drahoš (váš nástupce v čele Akademie věd) kritizoval krácení dotací Akademii. Další podobný článek má vyjít v dalším prestižním vědeckém časopise Science.
Reagovalo na to předsednictvo Rady pro výzkum a vývoj: „Akademie věd jako jediná nenabídla z důvodu hospodářské krize žádnou redukci, přestože vláda hledá ve všech rozpočtových kapitolách rezervy a vyzývá jednotlivé správce k co nejrazantnějším úsporám.“ Co tomu říkáte?
To je demagogie nejhoršího druhu. Na vědu a výzkum se rozpočet nekrátí. Krátí se specificky Akademii na základě naprosto skandálních kritérií.
Akademie věd je naopak připravena se v této době vzdát peněz. Jsme v ekonomické recesi, máme tady povodně. To jsou samozřejmě priority, kam musí peníze přijít. Nám nejde o to, abychom si navyšovali rozpočet nebo aby se nám peníze nebraly. Nám jde o to, aby to bylo uděláno spravedlivě, což je úplně něco jiného. A zatím to je naprosto nespravedlivé.

Co by s tím měl dělat váš nástupce? Co byste mu doporučil? Ostatně už se dočítáme, že čeští vědci půjdou do ulic, že budou vyvěšovat transparenty na všech ústavech a podobně.
Copak do ulic… Kdyby šli do ulic, to by ještě nebylo tak strašné, ale oni už odcházejí za hranice. To je daleko horší.
Už jeden člověk mi oznámil, že odchází do Spojených států. Přitom jsme ho sem horko těžko dostali. Přišel po 7 letech v prestižní laboratoři s grantem, kontakty, s velice nadějnou tématikou. A nedávno vyšel článek od jiného mladého kolegy, který teď působí ve Spojených státech. Napsal, že se nebude vracet, ačkoliv jsme tady pro něj měli připravené místo.

A není to tak, že rozpočet Akademie v dalších letech naroste díky strukturálním fondům?
Ne, to je další demagogie. Na to, abychom získali ze strukturálních fondů nějakou dotaci, potřebujeme k tomu dodat naše vlastní peníze, nikdo nám nedá 100 procent. Čili naopak - rozpočty by se měly z veřejných prostředků ještě navyšovat.

Akademie věd tedy počítala s tím, že dá nějaké vlastní peníze na spolufinancování projektů ze strukturálních fondů. Teď vláda oznámila, že peníze Akademii věd seškrtá.  Takže peníze na kofinancování těch projektů nebudou?
Jistěže, samozřejmě. A navíc, jak říkal profesor Drahoš, už se opravdu uvažuje o tom, že se budou rušit ústavy a bude se i propouštět. A to prosím v době, kdy Česká republika má daleko méně vědců na počet obyvatel než vyspělé evropské země.

Když mluvíte o tom, že se budou muset některé ústavy zavírat, které jsou nejohroženější?
Na to budeme muset udělat speciální hodnocení, které se musí udělat rychle. Stejně jsme počítali s tím, že v roce 2011 bude takzvané pětileté hodnocení. (Vždy po 5 letech probíhají mezinárodní panely odborníků, kteří hodnotí jednotlivé obory a ústavy v Akademii věd a dávají určitá doporučení.)
Akademie věd začátkem 90. let z vnitřního popudu zrušila 22 svých ústavů a šla s počtem pracovníků na polovinu. To žádná jiná instituce výzkumu a vývoje neudělala. Takže za sebou už máme první katarzi.
Teď bude další hodnocení, které bude mít dopad v podobě rušení ústavů, pokud se nepodaří zastavit tyto absurdní trendy. A které ústavy to budou, to teď ani nevím.

Akademie věd si tedy sestaví nějaký žebříček ústavů a při jejich rušení to vezme odzadu?
Udělat to takto bude asi velmi obtížné. Není to tak, že když máte nějaký ústav na dně žebříčku, jsou všichni lidé v něm špatní. Zrovna tak v těch nejlepších ústavech nejsou všichni excelentní. Čili aby se nevylilo s vaničkou i dítě, musí se to udělat nějak diferencovaně. Ovšem při takhle velké redukci si nedovedu představit jak.

Zeptám se vyloženě pocitově. Vědci mají strach o svoje živobytí, někteří oznamují, že odcházejí. Jak se vám pracuje?
Víte, už jsem v penzijním věku a ve skutečnosti se mě to moc netýká. Upřímně řečeno, se dnes už nezabývám tolik osudem Akademie věd, ale daleko víc osudem české vědy a české společnosti.
Jestli ti nejlepší lidé budou na univerzitách nebo v průmyslových podnicích, je to fajn. Jenomže problém je, že když se systém takto strašně destabilizuje obrovským nenadálým skokem, lidé se tady nezachrání. Ti lepší odejdou za hranice. To je ještě dobré, budou dál ve vědě. Horší ale je, že další skupina odejde mimo vědu, což bude mít za nějakou dobu dopad na ekonomiku.

A není krize právě tím nejlepším obdobím, kdy by se mělo škrtat? Kdy by se mělo jasně říct: Podívejte se, jak je naše věda strukturovaná, které obory tady třeba vůbec nechceme, protože za x let nedokázaly nic vyprodukovat?
To, co říkáte, je velmi správné. To je třeba udělat, ale rozumným způsobem na celostátní úrovni, ne jenom u Akademie věd. A to je další kámen úrazu.
Rada pro výzkum a vývoj, kde je velmi málo skutečných vědců, kteří někdy dělali výzkum, přišla úplně s absurdní metodikou hodnocení, která je dnes odmítána všemi. Dokonce i těmi, kteří by na ní případně vydělali. To je třeba napravit. Jenže ti lidé v radě jsou tak tvrdohlaví, že prostě vůbec neslyší tisíce vědců tady i za hranicemi.
Osobně doufám, že v radě zejména po volbách, kdy by se měla i podle zákona 130 obměnit, budou skutečné osobnosti na odborné úrovni a s morální integritou.

(redakčně kráceno)