„Člověk vstoupil na jiné nebeské těleso, to zůstane v historii navždy,“ říká Karel Pacner

Před 40 lety dosedl na měsíční povrch lunární modul Eagle s americkými astronauty Neilem Armstrongem a Buzzem Aldrinem. Druhé kolo vesmírných dostihů mezi Amerikou a Sovětským svazem vyhrála tentokrát svobodná demokratická země. Ovšem přesto, že byl pokus o dosažení Měsíce vnímán především jako ideologicko-technický závod s komunistickou velmocí, díky němu vynaložené prostředky a vyvinuté technologie posunuly celý svět o desetiletí dopředu. Nejen o Apollu 11 hovořil v pořadu Před půlnocí z 20. července publicista, novinář a spisovatel Karel Pacner. Ptal se Jakub Železný.

Jaké to bylo z vašeho pohledu? Startu Apolla 11 jste se přímo účastnil.
Byl jsem na startu Apolla na Mysu Canaveral a pak v řídícím středisku v Houstonu, respektive mezi novináři.

Mys Canaveral a Houston jsou dost vzdálená místa. Jak jste to řešili?
Nejdříve jsem jel z Washingtonu s Jiřím Dientsbierem, který byl tehdy zpravodaj rozhlasu, na Mys Canaveral. On potom odjížděl někam do Georgie a já pak letěl z městečka Melbourn do Houstonu.

Jak to vypadlo, když novinář ze socialistické země jede referovat o obrovském úspěchu země kapitalistické? Neměl jste nějaké problémy, omezení?
Měl jsem omezení jako kterýkoliv jiný novinář. Akreditaci zajišťovalo u NASA americké velvyslanectví a vše proběhlo bez jakýchkoliv zádrhelů.

Bylo tehdy na atmosféře znát, že se lidé skutečně účastní něčeho výjimečného?
Většina amerických novinářů už to znala. Byli to otrkaní lidé. Ale v těch nejvypjatějších okamžicích z nich ten chlad spadnul a byli nadšení jako my, kteří jsme to viděli poprvé.
To se prostě neudržíte. Když vidíte, jak Saturn nesoucí Apollo startuje, prostě řvete. Totéž když přistávají na Měsíci a astronaut říká: „Tady základna Tranquility.“ To je výbuch.

Když se podíváte na posádku Apolla 11, pány Armstronga, Collinse a Aldrina, co se vám vybaví jako první?
Předně jsou to lidé, kteří se zapsali do historie. V té době to byli největší hrdinové pro celý svět.

Přistání Apolla 11 na Měsíci je dnes podrobováno desítkám spikleneckých teorií, které tvrdí, že tam nikdy nepřistáli. Vy je do jedné vyvracíte. Skutečně se dají všechny spolehlivě vyvrátit?
Dají se spolehlivě vyvrátit. Především je ale třeba podívat se, z čeho tyto teorie vznikají. Vznikají z toho, že někteří lidé chtějí jít proti proudu, většině, a vymýšlejí si věci, kde by mohli zatáhnout drápkem. Oni chtějí remcat. A nakonec se z toho vyvine jakési „náboženství“.

Koneckonců i vynaložené finance a počet zapojených lidí do projektu Apollo je odpověď všem pochybovačům, kteří tvrdí, že jde o konspiraci?

Vždyť na tom dělalo 400 tisíc lidí. Kdyby na tom někdo chtěl zbohatnout, prostě by to prásknul, že to bylo nafilmováno v Hollywoodu.

Proč byl pro výstup na Měsíc vybrán Neil Armstrong a Edwin Aldrin zůstal „až ten druhý“?
Armstrong byl vybrán jako velitel a velitel má toto právo. A druhá věc je, že Armstrong byl civilista, kdežto Aldrin byl plukovník válečného letectva. Pro prestiž Spojených států, pro etiketu to určitě něco znamená.
Začalo to tak, že Deke Slayton, který vybíral astronauty do posádek, řekl Armstrongovi, že mu dá Apollo 11. Ten mu na to řekl, že si s sebou bere Aldrina.

Ostatně na těch nejslavnějších fotografiích z prvního přistání na Měsíci je právě jen Aldrin, protože fotoaparát měl Armstrong. Armstrong je vidět jen na jedné fotografii v odrazu Aldrinovy helmy.
Michael Collins, který zůstal v takzvaném velitelském modulu a obíhal Měsíc, byl v jednu chvíli nejvzdálenějším a možná neosamělejším pozemšťanem?
Přesně. Když byl na odvrácené straně Měsíce byl nejdál ve vesmíru ze všech lidí.

Nebyl tak trochu okraden o slávu? Na Měsíc přece jenom nevstoupil.
To víte, že ano. Člověk, který je tak blízko a nemůže… To je vždy hořkosladký úkol.

Kdo je největší „kosmonautický smolař“? Je to Jim Lovell, který kvůli poruše Apolla 13 nepřistál na Měsíci a jeho další plánovaný let zrušili?
Asi je to on. Nadšený z toho určitě nebyl, ale bral to statečně. Američané takovéto zklamání nedávají najevo. 

Kdyby neumřel tvůrce sovětského kosmického programu Koroljov, je možné, že by se Sověti dostali na Měsíc první?
Jsem přesvědčen, že ne. Sověti začali později. Prezident Kennedy vytyčil tento úkol v květnu 1961, měsíc po Gagarinovi. Koroljov chtěl, aby Sověti udělali totéž. Jenže Chruščov to, že chtějí být Američané do konce desetiletí na Měsíci, považoval za propagandistickou fámu a vyhlásil, že do dvaceti let budou Sověti první ve výrobě cementu a oceli a bůhví čeho. Až na nátlak Koroljova v létě 1964 vyhlásili Sověti jako tajný celonárodní úkol dosažení Měsíce. Dali na to asi 4 miliardy rublů, kdežto Američané na to věnovali 24 miliard dolarů.
Další věc je, že Američané měli rozsáhlý průmysl a vědu a výzkum. Oproti tomu Sověti byli zaostalí a omezení do utajované vojenské sféry. Nemohli si dovolit špičkové výrobky ze zahraničí. Zatímco když Američané potřebovali třeba fotoaparát na Měsíc, požádali Švédy, aby jim ho vyrobili. To si Sověti dovolit nemohli.

Byla to hodně ideologická bitva dvou světů, velmocí. Chtěli Američané na Měsíc jako první hlavně proto, že se nedostali jako první do vesmíru?
Je to tak, tak to Kennedy v květnu 1961 formuloval. Navíc tam hovořil o tom, že být první ve vesmíru je úkol z hlediska národní bezpečnosti…

Národní bezpečnost a ideologie jsou přece jenom dvě odlišné věci?
Mělo to i vojenský význam. Současně s projektem Apollo se totiž posunovaly i různé kosmické zbrojní projekty. Nesmíme zapomenout, že Američané začali jako první vypouštět špionážní družice (v srpnu 1960), Rusové měli dva roky zpoždění.

Proč se na Měsíci od ukončení projektu Apollo už nepřistálo, z hlediska technologií by to neměl být problém?
Naposledy se přistálo na Měsíci v roce 1972. Pak byl projekt Apollo předčasně ukončen, byly škrtnuty tři další lety. Důvodem bylo to, že Američanům stačilo, že už se jejich hoši po Měsíci prošli. Nevěděli ale už, proč by tam měli letět popáté, pošesté, posedmé atd.
Další věc je, že v té době měly Spojené státy problémy se slumy na předměstích, s kriminalitou, ovzduším. Takže řada věcí, které se udělaly v kosmonautice, se přesunula na řešení těchto problémů.
Vždycky to ilustruji tím, jak jsem přistál v červenci 1969 v Houstonu. Udeřil mě tam do nosu pach ropy, protože v centru se těžila ropa. Když jsem tam přistál v roce 1992, nic jsem necítil. Inženýři, kteří byli vyhozeni z NASA, se totiž vrhli na věci k zušlechťování životního prostředí.

Jak je možné, že po vesmírných dostizích v 60. letech se v 70. letech obě supervelmoci dohodly, že uskuteční společný let Sojuz - Apollo, ke kterému došlo v roce 1975?
Prvním impulsem byla havárie Apolla 13. Tehdy se horko těžko, ale nakonec šťastně, podařilo dostat astronauty zpátky na Zem. To byl impuls k tomu vyzkoušet, jestli by byla možná záchrana za pomoci lodi druhé strany.
Současně v té době došlo k uvolňování politického napětí. Mimochodem právě v létě 1975 byla konference v Helsinkách. Takže najednou se jak technické potřeby, tak politická vůle shodly.

Na druhou stranu to byl jediný takový společný projekt. Obě strany si musely vyměnit asi hodně informací. A protože Američané na tom byli nejspíše lépe, profitovali na tom především Sověti?
Profitovali z toho Sověti. Američané si to uvědomili, obzvlášť v Kongresu o tom byla velká debata. To by jeden důvod, proč se v tom nepokračovalo, přestože o to Sověti měli zájem. A druhý důvod byl, že Sověti vpadli do Afganistanu, takže bylo po uvolňování.

Ve vesmíru byli první Sověti, pak Američané a třetí byli Čechoslováci, respektive Čech Vladimír Remek. Jeho let proběhl několik dní před 10. výročím srpnových událostí. Nakolik to byla od Sovětů PR finta, aby ukázali, jací jsou přátelé? A nakolik v tom bylo uznání českým vědcům, kteří se o vesmír vždy zajímali a byli v tom velmi úspěšní?
Zřejmě to bylo obojí. Ale začal bych to opět od projektu Apollo. Když skončil projekt Sojuz - Apollo a bylo jasné, že nebude mít pokračování, Sověti zřejmě potřebovali nějaký velký mezinárodní program, kterým by opět mohli ostatnímu světu ukazovat, jak jsou v tom dobří. To byl důvod, proč najednou pozvali zástupce zemí jim blízkých k tomu, aby se také připravovali do vesmíru. Výběr patrně spočíval v tom, že českoslovenští vědci skutečně měli v rámci programu Interkosmos největší úspěch a podíl na všech věcech. No, a bylo to také takové pofoukání na bolístku za rok 1968.

Kdy se člověk na Měsíc vrátí? Kdy je to reálné?
Prezident Bush před pěti lety vytyčil program Constellation, podle kterého se tam Američané měli vrátit v druhé polovině příštího desetiletí. Technické problémy při přípravě nové techniky to posunuly spíše k roku 2020.
Prezident Obama před volbami ve státech, kde je největší raketo-kosmický průmysl, sliboval, že v tom bude pokračovat. Ovšem po tom, co se usadil v Bílém domě, byl velice nerozhodný. Nakonec to vyřešil tím, že ustavil komisi, která má zrevidovat americký kosmický program a na podzim říct, co z něho zachovat a co ne.

Tušíte, jaké má ta komise zadání, třeba i neoficiální? Nemá to spočítat, přepočítat a nakonec říct, že na to peníze nebudou?
To nebude moci říct. Nejspíše řekne, že se to o něco posune nebo že peníze budou. Jde totiž o částky 5 až 8 miliard za rok. Když potom vezmeme prostředky, které byly dány na pomoc bankám, automobilkám nebo které dostává Pentagon, jde o směšné peníze.

Když se mluví o amerických letech do vesmíru, nemůžeme se vyhnout připomínkám všech problémů i tragédií, které se odehrály i v posledních letech či desetiletích. Vypadá to, že když letí raketoplán, celý svět se modlí, aby zdárně přistál?
Vypadá to tak. Nezapomeňte ale, kolik těch lidí Američané do vesmíru dostali. Celkový počet jak Rusů, Američanů, tak dalších lidí, kteří byli ve vesmíru, se blíží pěti stům. Američanů je z toho obrovská část. Vždyť v raketoplánu sedí od čtyř do sedmi lidí, a v Sojuzu dva až tři.

Nemohou problémy, které raketoplány měly a mají, přesto zkomplikovat novou cestu na Měsíc?
To bude úplně jiný program, který bude technicky dokonalejší než raketoplány. Počítá se s vysokou bezpečností.

Dalším cílem je Mars. To už je utopie?
V době, kdy to prezident Bush vyhlásil, se počítalo, že by to bylo v 30. letech tohoto tisíciletí. Dokonce padly i termíny jako rok 2031, 34, 36. Všechno to záleží na tom, kdy se člověk dostane na Měsíc a jak to tam bude fungovat.

Kdyby to bylo v roce 2036, bylo by to k vašim 100. narozeninám. Letos si připomínáte 50 let od okamžiku, kdy jste začal psát o vědě a začal ji popularizovat, za což jste dostal i řadu cen. Zpočátku jste to ale dělat nechtěl. Proč?
Pro mě to byla cizí věc, musel jsem se to učit. Přišel jsem do redakce a bylo mi řečeno, že není jiné místo, než psát o vědě, a přitom jsem musel každý týden odevzdávat tiskovou stranu vědy na sobotu. Ale pak mě to chytlo.

Nebyl to také do jisté míry únik? Jeden můj velmi blízký příbuzný v 70. a 80. letech také psal o vědě a popularizoval ji a vždy říkal, že je to únik, protože věda byla relativně velmi neideologická.
V 60. letech jsem to tak nevnímal. Mě to prostě chytlo.

Kromě toho, že píšete o vědě, jste se také pustil po roce 1989 do odhalování nejrůznějších temných zákoutí světové špionáže. Nakolik to pro vás souviselo, protože kosmonautika byla vždy záležitostí výměny či skrývání informací?
Přivedla mě k tomu Česká televize, která mě na začátku 90. let požádala, abych připravil seriál o historii československé špionáže. Tím jsem se dostal hluboce do tohoto oboru. Také jsem pak napsal knihu Kosmičtí špioni, takže to s tím souvisí.

Jak moc se navzájem vykrádal kosmický výzkum? Nebo byl natolik střežený, že k tomu téměř nedocházelo?
Byl střežený. Američané se však technickými prostředky snažili zjistit, jak daleko jsou Sověti. Na druhé straně Sověti se snažili získat informace od Američanů pomocí agentů (do roku 1968 to byli agenti ideologičtí, později draze zaplacení).
Shodou okolností jsem právě dnes četl zajímavý článek o tom, že Američané měli svého agenta v hlavní konstrukční kanceláři v Moskvě, který v polovině 60. let dodával informace. Zatím jsou odtajněné pouze dvě zprávy. Odtajněné však byly z knihovny prezidenta Johnsona, nikoliv ze CIA. Předpokládám proto, že hlavní těžiště zůstává utajeno.

„Malý krok pro člověka a velký skok pro lidstvo.“ To je slavná Armstrongova věta z 20. července 1969.  Byl to opravdu velký skok? Dnes by se možná řeklo, k čemu nám to vůbec bylo?
Člověk poprvé vstoupil na jiné nebeské těleso. To zůstane v historii lidstva navždy. To je jedna věc. A další věc je, že požadavky na raketovou techniku umožnily urychlit vědu, techniku, mikroelektroniku takovým způsobem jako nic jiného.
Zajímavé ale je, že to si na začátku nikdo neuvědomoval. Až později všichni zírali, co všechno to přineslo.

(redakčně kráceno)