„Afghánci jsou paličatě hrdí,“ říká cestovatel Martin Mykiska

Afghánistán je v poslední době velmi ostře sledován kvůli nárůstu útoků islámského extremistického hnutí Taliban. O to větší pozornost vyvolaly tamní prezidentské volby. Svou nevoli k vznikající demokracii jasně deklaroval Taliban, když oznámil, že bude útočit na všechny, kteří půjdou hlasovat. Afghánistán, talibance i běžné Afghánce dobře zná cestovatel Martin Mykiska. Tuto islámskou a do značné míry exotickou zemi navštívil dvakrát. Při první cestě zažil ještě tvrdou náboženskou diktaturu Talibanu, podruhé se vrátil do relativně svobodné země. S Martinem Mykiskou o Afghánistánu v pořadu Před půlnocí z 20. srpna hovořila Vendula Krejčová.

Poslední zprávy z Afghánistánu nehovoří o tak velkých násilnostech, jaké Taliban sliboval. Volební účast pak byla podle některých dostatečná, podle jiných nikoliv?
Je to hodně zamlžené, ostatně v Afghánistánu nikdynejsou solidní zdroje informací. Navíc to zkomplikovala vláda, která zakázala během voleb informovat o násilnostech. Teď se hovoří o 26 obětech. Na Afghánistán je to asi málo.
Spíše se přeceňoval Taliban. To jsou partyzáni, kteří se různě přeskupují, útočí nebo se stáhnou a útočí někde jinde. Jenže volby probíhaly v jednu chvíli a celoplošně, takže talibanci nemohli udělat velkou škodu.

Je v Afghánistánu možné očekávat útok i jiných extremistických skupin, než je Taliban?
Jiné teroristické organizace v současnosti nemají v Afghánistánu velkou základnu. Možná v pohraničí, tam se ovšem musí skrývat, protože po nich Američané tvrdě jdou. Proto jediný, kdo tam může dělat takovéto věci, jsou sami Afghánci, kteří pak zmizí v obyvatelstvu a jsou nepolapitelní.

Je to ale určitý posun ve výhrůžkách Talibanu. Nikdy nevyhrožovali tím, že zaútočí na každého, kdo se k volbám dostaví. Spíše šlo o výzvy k bojkotování voleb?
Situace se trochu vyhrocuje, nicméně je to určitá slovní rétorika, ve které jsou Afghánci velcí mistři. Dokážou tvořit aliance, zrazovat se, pro peníze přejít na druhou stranu.
Talibanci se cítí velice ohroženi tím, že většina společnosti chce nějakou formu demokracie. Myslím, že k volbám přišlo dost lidí na územích severního Afghánistánu nebo třeba v Kábulu. Není ovšem jasné, jak to dopadlo na jihu, kde žijí Paštunové a kde jsou lidé s Talibanem nejvíce promícháni.
Paštunové by přitom měli teoreticky nejvíce podporovat současného prezidenta Karzáího. Zatímco jeho druhého nejsilnějšího protikandidáta Abdulláha, který je národností Tádžik, by měli podporovat především lidé ze severu. Podařilo-li by se Abulláhovi díky vysoké volební účasti na severu vyhrát, nevím, jak by Paštunové, kteří se považují za hlavní národnost Afghánistánu, nesli, že jim vládne Tádžik. Je proto otázka, co by bylo lepší.

Jak vůbec probíhají volby v Afghánistánu? Nakolik je to odlišné od voleb u nás?
Velký rozdíl je v tom, že většina Afghánců stále žije v systému velkých rodin, kde má hlavní slovo vůdčí osobnost rodiny (nejstarší muž, otec). To se pak může projevit v rámci celého kmenového společenství. Nevím, jak to funguje teď, ale dříve volil celý kmen toho, koho volil kmenový náčelník.

S tím souvisí i kupčení s hlasy, o kterém se teď hodně hovořilo. Do jaké míry je možné, že se s hlasy skutečně kupčí?
Pravděpodobnější je to asi na venkově, kde jsou lidé chudí a více na peníze slyší. Ve městech jsou lidé na Afghánistán poměrně zajištění svými obchody. A taky tím, že žijí ve velkých rodinách, jsou schopni vytvářet relativně silné ekonomické celky (ve srovnání s Evropu si ale samozřejmě moc dobře nežijí).
Jinak jsou skutečně zprávy o kmenových náčelnících, kterým dal jeden prezidentský kandidát 15 tisíc dolarů, aby ho volili. Pak přišel druhý a dal jim 20 tisíc. Náčelníci poslechli samozřejmě toho druhého.

Favoritem voleb je současný prezident Hamíd Karzáí. Zmiňoval jste jeho rivala Abdulláha Abdulláha. Co by znamenala výhra jednoho či druhého pro Afghánistán i západní svět?
Vítězství hlavních kandidátů by neznamenalo žádný zásadní zvrat ve vztahu Afghánistánu k západnímu světu. Naopak jsou zvyklí se Západem komunikovat, mají na tom zájem, vědí, že bez pomoci ze Západu by se u moci neudrželi.

Nemyslíte, že by Spojené státy a Evropané neměli tolik zasahovat do života Afghánců?
To šlo před padesáti lety, ne dnes. Afghánistán je tak zapleten do mezinárodní politiky, že to prostě nejde naráz utnout.
Třeba když došlo k odstranění Talibanu po americké invazi, bylo to i od obyčejných Afghánců, kteří opravdu nemají rádi cizí armády na svém území, bráno jako pozitivní věc. Ovšem pravda je, že jak už to trvá ty dlouhé roky, začíná jim to vadit.

Jak vnímají Taliban obyčejní Afghánci?
V Afghánistánu jsem byl dvakrát. Poprvé ještě za vlády Talibanu, což byla nesmírně velká zkušenost. Tehdy Taliban ovládal většinu země, a i když se místy bojovalo, na většině území byl klid. Byla to samozřejmě diktatura, ale lidé to po občanské válce brali jako jakési nutné zlo. Nedovedli si ani představit něco jiného a mysleli si, že kdyby Taliban odešel, znovu by se rozhořela občanská válka.
Když jsem tam byl po pádu Talibanu, uvolnilo se to. Spousta lidí říkala, že to předtím bylo špatné, že už to nechtějí. Zajímavé přitom bylo, že v sousedním Pákistánu byl Taliban mnohem populárnější než v samotném Afghánistánu.

To si vysvětlujete čím?
Pákistán je také muslimská země, také tam bojují s korupcí apod. Taliban si tam nesmírně zidealizovali jako teokratickou organizaci, která se snaží zavést náboženský pořádek na zemi.
Afghánci ale viděli přímý dopad vlády Talibanu. A mnoho z nich mi říkalo: „Oni nám vnucují naši vlastní kulturu. Bereme to, rádi nosíme dlouhé vlasy, rádi nosíme turbany. Ale když nám to někdo vnucuje, je to špatně.“

Setkal jste se stoupenci hnutí Taliban?
Při své první cestě jsem se setkal s několika talibanci. Tehdy jsem měl vízum z pražské ambasády, která tehdy byla jakoby protalibanská. Tam mi říkali, že můžu jet, že jsou s Talibanem ve spojení. Nejvíce mi ale pomohlo, že jsem tam odjel „převlečený za talibance“. Měl jsem dlouhé vousy, takže dokud jsem nepromluvil, nerozeznávali mě od ostatních. A když jsem promluvil, považovali mě za méně divného cizince, než kdybych tam byl v džínách, oholený a s moderním účesem.
S prostými bojovníky Talibanu jsem se bavil při různých příležitostech. Byli to obyčejní, prostí, v podstatě milí kluci, akorát zapálení pro věc, kterou jim někdo vnutil shora. Afghánci jsou navíc od přírody bojovní, takže když mají za co bojovat, je to pro ně výborná životní náplň (hlavně pro lidi z venkova).
Talibanci mi také přišli hodně poctiví: Šel jsem v Kábulu na poštu, ale byla zavřená a hlídal ji talibanský bojovník, který mě poslal pryč. Druhý den jsem tam šel znovu, ale pošta byla zase zavřená. Tak jsem tomu hlídačovi dal dopis a peníze, ať ho pošle za mě. Když jsem odcházel, za chvíli mě doběhl a vracel mi drobné (na naše asi 50 haléřů), že jsem ho „přeplatil“. Mimochodem ten dopis došel. Mám ho doma jako unikát.

Jak jste vlastně s talibanci mluvil? V Afghánistánu je ohromné množství dialektů.
To je pravda. Na druhou stranu se říká, že asi čtvrtina Afghánců byla v posledních dvaceti letech za hranicemi – v Pákistánu, Íránu a různě po světě. Taky díky tomu, že je to mnohonárodnostní společnost, každý z nich umí dva tři jazyky a velice snadno se učí další. Neměl jsem tam problém s angličtinou či ruštinou, která tam hlavně mezi staršími stále přežívá. Ale potkal jsem tam i Afghánce, který tvrdil, že by jinde žít nechtěl, že Afghánistán je nejlepší země, přitom byl předtím v Itálii a uměl anglicky, španělsky, italsky, francouzsky i hindsky.

Jak složité je cestovat po Afghánistánu?
Afghánci jsou obchodníci a cestují pořád po celé zemi. Na vlastní auta nemají, takže je tam velká síť autobusů, jezdí se na náklaďácích nebo v jakýchsi taxících, které fungují jako „chartery“. Když se taxi naplní, tak se odjede. Dnes tam funguje i určitý jízdní řád, kdy se zhruba ví, v kolik se pojede na to které město. Za dob Talibanu jsem čekal dvacet čtyři hodin, než se auto naplnilo, a mohl pokračovat v cestě.

Jak je to v Afghánistánu s bezpečností? Připadal jste si na svých cestách vždy v bezpečí? Nebo jste se dostal i do situace ohrožující život?
Nikdy jsem neměl pocit osobního ohrožení. Možná jsem se někdy pohyboval na tenkém ledě, ale sám o tom nevím. Jednou jsme při dlouhé cestě autem zažili situaci, kdy se vůz jedoucí před námi snažili zastavit lupiči. Řidič místo toho šlápl na plyn, lupiči začali střílet a jednoho z toho vozu zabili. To jsem si říkal, že je na hranici.
Na druhou stranu jeden z kořenů afghánské společnosti, kultury je pohostinnost. Jakmile jsem se tam s někým seznámil (cestoval jsem většinou sám, takže to šlo rychle), starali se o mě a třeba mi radili, co můžu a nemůžu dělat.
Například když jsem tam byl za Talibanu (a právě čekal jeden den na taxík), seznámil jsem se s jedním Afgháncem. Zkusil to na mě s ruštinou a pochodil. Varoval mě ale, že kdyby přišla talibanská kontrola, mám radši dělat němého, protože ruštinu nesnášejí. Když jsme pak jeli v horách, poradil mi, že tam celý den nebudou kontroly, takže můžu fotit. A taky mě včas upozornil, kdy mám schovat foťák, aby mi ho nevzali.

Mnoho vašich fotografií lze jistě vidět ve vaší knize Afghánistán, země prachu a růže. Proč právě tento název? Jsou to typické věci pro Afghánistán?
V kterémkoliv cestopisu o Afghánistánu, který jsem kdy otevřel, se hovoří o prachu. Když jsem se tam ocitl, pochopil jsem, o čem se mluví. Země je to nesmírně prašná. Nejsou tam totiž vyasfaltované vozovky, území má hodně pouštní charakter, domy jsou hliněné, vesničky napůl zbořené. Navíc je to v horách, takže se tam mění počasí, fouká vítr, neustále vám léta prach do obličeje.
A růže… Opakovaně jsem tam viděl, že si lidé na zahrádkách pěstují růže nebo že si muž nese růži. Říkali mi, že se jim to líbí, že to mají rádi. Když jsem v tom zmaru viděl rostoucí růže, které si někdo vysadil jen tak pro radost, oslovilo mě to a použil jsem to v názvu knihy.

Jak jste se vlastně připravoval před svou první cestou do Afghánistánu?
Dost dlouho. Jenže tam byla občanská válka a potom, co skončila sovětská okupace, to nebylo možné. Dokonce jsem byl v roce 1996 na hranici, ale nepustili mě tam. Po kouskách jsem si tak skládal obraz této země, dokázal si o ní udělat představu.
V době, kdy byl u moci Taliban, o kterém se tolik nepsalo, protože Afghánistán byl západními médii zapomenut, mi přišlo, že člověk bude v bezpečí, když nebude provokovat a narušovat jejich zvyky. A tak to nakonec přesně bylo.

Afghánci nahlíží na západní civilizaci skrz prsty. Jaký je hlavní důvod? Jak nás vidí, vnímají?
Jsou nesmírně hrdí. Paličatě hrdí. Někdy prosazují svou kulturu za každou cenu. Je to země na křižovatce kultur, která vždy čelila cizím vlivům. Možná proto si tolik upevnili svou kulturu, aby je to nerozemlelo.

Jak je to v Afghánistánu se základním školstvím, délkou školního roku apod.?
Nevím, jak je to přesně v Afghánistánu, ale v podobných zemích regionu bývají často tříměsíční prázdniny. Rozhodně volnější bude disciplína ve smyslu docházky. Obzvlášť na vesnici. Tam je to daleko, když je špatné počasí nebo práce na poli, a dítě prostě do školy nepřijde.
Když jsem tam byl krátce po pádu Talibanu, který hodně školy zakazoval a nutil učit děti pouze islám, byl velký hlad po vzdělání. A kromě základních škol tam vznikla velká síť takzvaných kurzů. V těch se dospělí lidé doučovali to, o co přišli během pětadvaceti let válek.
Vzdělání v Afghánistánu je dnes velice důležité. Všichni se učí anglicky, všichni se učí základní úkony na počítači a všichni touží dělat pro západní humanitární organizaci v kanceláři, kde budou brát 500 dolarů měsíčně.

Projevuje se v Afghánistánu globalizace, nebo jsou vůči tomuto jevu imunní?
Mají svoji kulturu, drží si ji, na druhou stranu jsou schopní přijímat vnější vlivy. Hrozně rádi mají indickou kulturu. (Jednu dobu ovládla část Indie Mughalská říše, což byli vlastně Afghánci, takže oni si říkají, že tu Indii postavili na nohy a že je to jejich územíčko.) Nadto spousta z nich kupodivu mluví hindsky, takže poslouchají indickou hudbu a sledují indické filmy, což je jistě projev globalizace.

Jaký je vztah Afghánců k náboženství? Jak ho vnímá nejmladší generace?
Samozřejmě se to uvolňuje. Mladí mají nové vlivy, televizi, filmy, vyjíždějí do okolních zemí za prací, chodí oholení a učesaní podle rockových hvězd a filmových herců. Jakmile ale začnou stárnout, vrací se ke své kultuře. Je to v nich prostě hluboce zakořeněné.

Co byste doporučil člověkovi, který se chce vydat do Afghánistánu?
Jsou lidé, kterým vyhovuje toto prostředí, nádech dobrodružství. V drsných podmínkách se taky jde k jádru věci, takže dobrý člověk se tam projeví daleko silněji než tady u nás, kde jsme oplácaní přepychem.
Člověk by tam měl jet s pokorou, se zájmem o jejich kulturu, poznávat. Ne je poučovat, co mají a nemají dělat.

Překvapilo vás něco v Afghánistánu? Zažil jste něco, co jste nečekal?
Cizinec tam strašně těžko přijde do světa žen, cizinec se se ženami nemá co bavit. Když přijdu do rodiny, ženy se stáhnou do kuchyně nebo zadní části domu a bavím se jen s muži. Uvědomil jsem si, že ženy skutečně žijí ve velké izolaci a ideální žena je ta, která nemá vzdělání. To bylo silné kafe i na mě. Překvapilo mě to, přestože jsem to tak trochu čekal.

(redakčně kráceno)