„Na vysokou školu přicházejí i studenti s IQ 90,“ říká Ondřej Štefl

Žákům a studentům začal nový školní rok. Ti, kteří jsou v posledním ročníku na střední škole, však stále nevědí, jestli budou na konci školního roku skládat jednotnou státní maturitu, nebo ne. Na jedné straně totiž někteří tvrdí, že celý projekt jednotné státní zkoušky je připraven k uvedení v praxi, odpůrci ale tvrdí opak a ptají se po smyslu tak náročného kroku. Velkým kritikem státní maturity je Ondřej Štefl, ředitel firmy Scio, která testuje studijní předpoklady. O tom, jaká je v současnosti úroveň českého vzdělání, o řízení a kvalitě školství a státní maturitě hovořil v Interview ČT 24 ze 4. září s Františkem Lutonským.

 

Na odložení státních maturit se v tuto chvíli shodují dvě největší politické strany. Myslíte si jako velký kritik státních maturit, že je vůbec možné odmaturovat podle stávajícího modelu státní maturity?
Jsme společnost Scio, ale spousta lidí si nás plete s CERMAT, který zodpovídá za přípravu státních maturit. S tím my nemáme společného vůbec nic.
A jestli se maturita může zdařit v původním plánovaném termínu v dubnu, na to je odpověď: za jistých okolností může. Já ale neznám ty okolnosti. Neznám přípravu těch maturit. Na Aktuálně.cz  jsem si přečetl, že provedli nezávislý audit, který konstatoval, že to vůbec připravené není a že se to nedá zvládnout. Pan Zelený z CERMAT zase říká, že se to zvládnout dá…

Dobře, přistupme na to, že by státní maturita byla. Jaké funkce by pak měla plnit?
No, to já nevím, a to je i základ mé kritiky. Státní maturita se skládá z řady různých komponent. Většina lidí si myslí, že základem jsou testy z matematiky, cizího jazyka a češtiny. Dobrou funkci vidím v tom, že si každý udělá zkoušku z cizího jazyka. Tomu rozumím. To může posunout znalost cizího jazyka v České republice dopředu.
V tomto totiž pořád zaostáváme, jsme v zajetí ruštiny, která se tady učila před 20 lety. Zlepšuje se to, ale ne dost rychle. Každý by proto uvítal (zaměstnavatelé, vysoké školy), kdyby měl maturant v ruce papír s evropsky standardizovaným hodnocením (A1, A2, B1, B2), s kterým by mohl jít na vysokou školu. Popřípadě by to mohla být jen podmínka maturity – cizí jazyk musíte umět třeba na B1. To si dovedu představit.
Ale kdo a k čemu potřebuje český jazyk, tomu moc nerozumím. Sice se z něj v Čechách tradičně maturuje, ale až na pár výjimek (třeba bohemistika) z něj žádná vysoká škola nedělá přijímací zkoušky. A matematika je velmi nepovinná, protože je v konfrontaci s cizím jazykem, kterému dá přednost skoro každý, protože ten je k něčemu. A jaké další funkce má maturita mít? Nevím. Ale rozumím tomu, proč si lidé myslí, že je maturita dobrá.

Asi je to taková tečka za ukončeným středoškolským vzděláním, což je obvyklé v celé Evropě…
Čtu internetové diskuse. Tam se objevuje taková vtipná zkratka: dneska má maturitu každá židle. To je samozřejmě hloupé, protože dřív maturita přece jenom něco znamenala. Dneska ale maturuje 80 procent populačního ročníku. Takže skoro každý, kdo chce maturovat, maturuje.
Spousta lidí si myslí, že když se spustí státní maturita, něco se tím změní. To je jen optický klam a mámení smyslů, to je omyl. Ministerstvo totiž v případě, že bude moc lidí, kteří neodmaturují, laťku ještě sníží tak, aby 80 procent populačního ročníku odmaturovalo. Jinými slovy výsledkem státní maturity bude, že každá židle nebude mít maturitu, ale každá židle bude mít státní maturitu.
To jsem se ale soustředil jen na testy. Ve státní maturitě je jinak spousta docela rozumných věcí. Je třeba připraveno, jak mají vypadat školní maturity z cizího jazyka a češtiny. A to se mi zdá, že má CERMAT (dnes tedy Centrum pro zjišťování výsledků vzdělávání) připraveno velice pěkně a může se to od příštího roku spustit.

Tak to zkusme jinak. Někteří odborníci říkají: nechte být státní maturity státními maturitami a peníze na jejich přípravu dejte učitelům. Jak byste se díval na tenhle argument?
To je velmi rozumné. Když přepočtete náklady na státní maturitu, každý středoškolský učitel by mohl dostat letos 15 tisíc a každoročně 6 tisíc navíc. To je cena státní maturity. Mně se zdá, že kvalita výuky na středních školách by se zlepšila přidáním peněz o hodně víc než státními maturitami.

Některé vysokoškolské fakulty v tuto chvíli nedělají vlastní přijímací zkoušky, ale používají vaše testy studijních předpokladů. Kolik škol jich teď využívá?
Neděláme jenom test studijních předpokladů. Děláme i angličtinu, matematiku, dokonce i podobné testy, které jsou ve státní maturitě. A je pravda, že většina škol dělá test obecných studijních předpokladů. Takových fakult bylo loni asi 53. Myslím, že takové tři čtyři letos zase přibudou.

Je to pro vás vzorek, podle kterého jste schopni určit, jaká je kvalita středoškolského učiva, jak jsou studenti připraveni na vysokoškolské studium a podobně?
Ne, k tomuhle to neslouží.O kvalitě uchazečů ale něco říct mohu. Test, který používáme, jsme převzali ze Spojených států, kde je to standardní věc. Každý student tím prochází, má to normy, je s tím spousta zkušeností. Někteří říkají, že to je dobré, někteří říkají, že je to horší. Ale pořád se to dělá.
V tomto testu jsou různé převody, takže je možné ne úplně přesně výsledek převést na IQ. (Není to tak, že kdo má v testu 120, má IQ 90, ale v průměru to odpovídá). Díky tomu mohu zodpovědně říct, že na vysokou školu nyní přicházejí i studenti s IQ 90. Na některých školách je jich víc, na jiných méně.

Počet studentů s IQ 90 se zvyšuje, nebo snižuje?
Samozřejmě zvyšuje. V roce 1993 nastupovalo na vysoké školy 19 procent lidí z populačního ročníku. V loňském roce nastupovalo už 58 procent. Počet lidí nastupujících na vysoké školy se tak ztrojnásobil. A na vysokých školách jsou z toho samozřejmě překvapeni.
Ještě horší je to v Polsku. A nejvyšší procento přijatých je v Austrálii, kde nastupuje na vysoké školy skutečně skoro každý.

Co si z toho máme vzít za obecný závěr?
Nejdůležitější závěr, který z toho plyne je, že dnes na vysoké školy nastupují studenti, kteří před 15 lety ani neměli maturitu. Byli by z nich z instalatéři, kominíci.
Je pochopitelné, že na vysokých školách mají dojem, že se kvalita uchazečů dramaticky zhoršuje. To je optický klam. My máme výsledky, že se kvalita nezhoršuje, dokonce se zdá, že se trochu zlepšuje. Také všude v novinách čteme a paní ministryně to taky říká, že se zhoršuje kvalita výuky. My ale naopak máme výsledky, že se kvalita výuky také trochu zlepšuje. A do toho se spouští maturita, přestože nikdo vlastně neví, jaká je skutečná situace.

Dnes čteme v novinách, že kvalita vysokoškolského studia se zhoršuje, že víc lidí chodí na vysoké školy… Vy přitom nemáte dojem, že by se něco až tak rapidně měnilo kromě toho kvanta, které se hrne na vysoké školy. Kde je chyba, kdo to špatně interpretuje, jak to mohlo vůbec vzniknout?
To záleží, co špatně interpretujeme. Na vysokých školách jsou dnes studenti, kteří by tam dřív nebyli. Jejich schopnost se učit a jejich studijní předpoklady musí být logicky horší. Čili tam jsou mnohem horší studenti. Jako problém se mi zdá, že si to vysoké školy neuvědomily včas, studenty nabraly a mnoho ze škol vůbec nepřemýšlelo o tom, co s nimi budou dělat.

Dovolte malé rýpnutí: Na 53 fakult se studenti dostávají pomocí Scio testu. Nejsou Scio testy špatně dělány. Není laťka nastavena nízko?
Ne, ne. Rýpete dobře, ale ne do správného člověka. Prakticky žádná vysoká škola nepřijímá studenty tak, že nastaví laťku. Každá škola přijme x nejlepších, aby naplnila své stavy. Takže Scio testy nedělají žádnou laťku. My pouze setřídíme studenty do pořadí a každá fakulta si řekne: Chceme přijmout 300 studentů, takže čára je 69. percentil a přijmou studenty od 69. percentilu nahoru. To je rozhodnutí fakult. My jsme jen měřící nástroj a na nic jiného ani neaspirujeme.

Před vysíláním jste mi říkal, že by se politici neměli zamýšlet ani tak nad tím, kdy půjdeme k volbám, ale nad tím, jak rádi chodí čeští žáci a studenti do školy?
OECD zveřejnila výsledky rozsáhlých průzkumů, které se dělaly ve všech zemích OECD a ve kterých se dotazovali žáků na různé věci. Jedna z otázek byla, jestli rádi chodí do školy. Zjistilo se, že v České republice chodí děti nejméně rády do školy. Proto bych radši viděl, kdyby se naše politická špička sešla nad touto otázkou, protože to je opravdu tragédie. Děti nemají školu rády.
My teď nevíme proč ani nevíme, jak je ten výsledek přesný. Takže kdybych byl ministrem školství, spustil bych velký povyk. Prověřil bych, jestli to tak opravdu je, a jestli ano, tak proč to tak je. Pak bych hledal nějaké řešení.

V debatách o školství zaznívají tři hodnotící soudy: úpadek škol, nedotažené reformy a chybějící peníze. Souhlasil byste?
Chybějící peníze jsou samozřejmě problém. Na druhou stranu postrádám nějakou vizi školství. To není jen můj nápad, mluvila o tom i paní ministryně. A když nevíme, kam má školství směřovat, penězi to nevyřešíme. Nevyřešených otázek, kterým směrem se má české školství vydat, je přitom celá řada. Prohlížel jsem si programy politických stran do následujících voleb a nezdá se mi, že by to některá politická strana měla nějak extra dobře vyřešeno.

Jakou základní vizi byste si představoval, aby politici specifikovali? Co dnes nejvíc trápí české školství, českou vzdělávací soustavu?
Děti to nebaví. Zdá se to jako banální problém. Ovšem například: Z našich zjištění vychází, že se nejvíc zhoršila oblíbenost matematiky. To vyšlo už v roce 95 v jiném mezinárodním šetření TIMMS, přitom ve znalosti matematiky Česká republika dopadla docela dobře.
Není se co divit, že po 15 letech jsou výsledky v matematice špatné – děti to nemají rády, nechtějí se to učit a učitelé tomu podlehnou. Prostě když něco nemám rád, nebudu se to učit dobře.

Dobře, takže jedna vize je naučit žáky a studenty, aby chodili rádi do školy?
To se nedá naučit. Spíš to znamená provést ve škole nějaké změny, aby se dětem víc líbila. Teď jistě budu napaden nepřáteli veškerých změn, že říkám, že škola má být zábavná. Vůbec netvrdím, že se ve škole má tancovat, zpívat a dělat nějaké hlouposti, ale má to děti bavit. Děti se mají učit, ale mají se učit tak, aby měly radost z toho, že se učí.

Rád bych slyšel nějakou vizi. Všeobecné nebo odborné vzdělání? Nebo co bychom měli s tím českým školstvím dělat?
Vizi mají dělat politici.Můžu zmínit „krásný“ problém. U nás je velice nízký podíl dětí, které nabývají takzvané všeobecné vzdělání –gymnázia a lycea u nás tvoří 23 procent středních škol. Vedle toho máme střední odborné školy a učiliště. Naše střední odborné školy mají skvělou pověst, je to rodinné stříbro. Jenže narůstá počet dětí, které jdou na vysokou školu. Takže zhruba polovina dětí, které projdou odbornou přípravou, jde na vysokou školu. Velká část odborné přípravy jim pak je k ničemu a chybí jim všeobecné vzdělání.
Teď je třeba se rozhodnout, jestli chceme, abychom podporovali odborné vzdělání a děti pak nešly na vysokou školu. Anebo jestli budeme podporovat rozvoj gymnázií a škol se všeobecným vzděláním.

Takže střední odborné vzdělávání v tuto chvíli není tak efektivní – za moc peněz málo muziky nebo téměř žádná.
Střední odborné vzdělání má své výhody, ale je dražší než všeobecné a velká část investic přijde nazmar, když jdou studenti na vysokou školu. A většina už jich na vysokou školu jde.

(redakčně kráceno)