„V listopadu 1989 hrozilo vypuknutí světové války,“ říká Eduard Ševardnadze

Ke klíčovým hráčům během pádu Berlínské zdi patřilo tehdejší sovětské vedení v čele s Michailem Gorbačovem. Jednání z jeho strany vedl známý gruzínský diplomat Eduard Ševardnadze. Fakt, že se pád Berlínské zdi i celý rozpad bývalého východního bloku nakonec obešel bez krveprolití, přičítají mnozí historici právě jemu. Eduarda Ševardnadzeho se na klíčové okamžiky pádu Berlínské zdi, ale taky rozpadu Sovětského svazu zeptal v Tbilisi moskevský zpravodaj České televize Josef Pazderka.

Začněme chronologicky: od roku 1985 jste stál v čele sovětské diplomacie a měl na starost mj. státy východního bloku, tedy i Československo. Tehdejší komunistické vedení v čele s Gustávem Husákem nebylo politice perestrojky příliš nakloněné, stavělo se k ní hodně rezervovaně. Jak často jste se s Husákem a dalšími scházel? Jaký jste měl z těch setkání pocit?
Nebyl jsem v Československu příliš často. Asi dvakrát. Sešel jsem se krátce s Husákem. Nikdy jsem s ním ale neměl dlouhá jednání. To spíš Gorbačov měl větší zájem a víc příležitostí k tomu, aby se scházel s vedením jednotlivých komunistických zemí. S Husákem se proto více setkával Gorbačov.

Musel jste ale zprostředkovaně cítit, že Husák a jeho lidé – stejně jako třeba Honecker v NDR a mnozí další ve východním bloku - perestrojku nenávidí. Že tiše hledají podporu od více konzervativních členů sovětského politbyra?
Osobně jsem měl za to, že všechno, co se odehrávalo ve východní Evropě, byl správný a normální proces. Proces demokratizace. Ne všichni s tím ale souhlasili. K takovým lidem patřili nejen Husák, Honecker, ale taky mnozí členové sovětského politbyra. V samotném Kremlu existovaly hodně vážné spory o to, co se má dál dít ve východní Evropě, v Československu, Maďarsku nebo Rumunsku.

Můžete krátce říct, kdo konkrétně se v politbyru stavěl proti perestrojce? Kdo tlačil na to, aby byly zastaveny procesy postupného uvolňování a demokratizace ve střední a východní Evropě - v Československu, Polsku nebo Maďarsku?
Někteří členové sovětského politbyra byli naladěni dost agresivně. Mohu jmenovat ministra obrany Jazova, Čebrikova, což byl předseda Výboru státní bezpečnosti, tedy KGB. Sami o sobě to byli normální lidé, ale věřili, že to, co jsme spustili s Gorbačovem - tedy proces perestrojky a demokratizace - není správné. Razili cestu Lenina a Stalina, chtěli zůstat věrní jejich totalitním zásadám.

Dokážete si vzpomenout na některé momenty, kdy bylo tohle napětí nejostřejší? Mluví se hlavně o situaci ohledně pádu Berlínské zdi. Vybavíte si konkrétně z roku 1989 nějakou nejhorší krizi, která se týkala událostí v Maďarsku, Československu, Německu nebo Polsku?
Někteří konzervativní členové sovětského politbyra jezdili hlavně do Berlína, snažili se zabránit procesu sjednocení Německa. Ještě za Honeckera navštěvovali vojenské přehlídky a ujišťovali se, že je všechno pod kontrolou.
Začátkem listopadu 1989 ale přišla krize. V Berlíně bylo dobré sovětské velvyslanectví, pracovali tam kvalifikovaní lidé. Velvyslanec mi denně telefonoval a ode mne informace získával Gorbačov. Jednoho krásného dne mi zavolal a říká: „Něco se děje. Němci začali bourat zeď.“ V ten moment hrozil konflikt, vypuknutí světové války, pokud by půlmiliónová sovětská armáda, která tehdy v NDR byla, začala do událostí zasahovat.

Chcete tím říct, že existovala reálná hrozba vojenského zásahu sovětské armády? Neboli reálná hrozba, že poteče krev?
Taková hrozba skutečně existovala. Sovětský ministr obrany a předseda KGB, tedy lidé, kteří měli reálnou sílu, nesdíleli názory Gorbačova na sjednocení Německa. V sovětské armádě byla chuť zasáhnout vždycky. Ještě v průběhu listopadu jsme proto oba s Gorbačovem raději letěli do Berlína osobně, abychom nepřipustili zásah sovětských vojsk. Aby vojáci nebránili bourání zdi.

Dokázal jste si v té době představit, že se brzy Německo sjednotí a celé se stane součástí Evropské unie a NATO? Jak vlastně proces sjednocení z vašeho pohledu probíhal?
Otázka sjednocení Německa byla poprvé nastolena na konferenci ministrů zahraničí v kanadské Ottawě v únoru 1990. Šlo tehdy o program Otevřené nebe. Naproti mně seděl americký ministr zahraničí James Baker. Měli jsme dobré vztahy. Přešel za mnou na druhou stranu jednacího stolu, přisedl si a říká: „Eduarde, co myslíš, není načase uvažovat o sjednocení Německa?“ Já říkám: „Zajímá tě názor můj nebo sovětského vedení?“ On na to, že obojí.
(Osobně jsem vždy měl za to, že se o sjednocení Německa mělo uvažovat už dávno. Ale nějak se stalo, že jsme o tom s Gorbačovem ani jednou nemluvili. Gorbačova se přitom velmi často ptali, jestli považuje sjednocení Německa za možné. On ale nikdy neřekl „ano“ nebo „ne“. Vždy se otázce vyhnul.)
Když jsme o tom mluvili v Ottawě s Bakerem, řekl jsem mu: „Nejdřív se musíme zeptat Genschera.“ Baker na to odvětil: „Genscher je pro, asi s tebou také bude mluvit. Pro nás Američany je ale nejdůležitější, co tomu řekne Gorbačov. Někteří sousedé (mínil Francii a Velkou Británii) sjednocení Německa nechtějí, ale my je přemluvíme. Nejdůležitější pro nás ale je názor Sovětského svazu.“
Vyšel jsem do sousední místnosti a zavolal Gorbačovovi. Vysvětlil jsem mu, že nečekaně vyvstala otázka sjednocení Německa a že se dokonce začalo uvažovat o mechanismu, s jehož pomocí by to mohlo být provedeno. A že se všichni zajímají o názor generálního tajemníka Sovětského svazu. Gorbačov se zamyslel, několik minut neodpovídal a pak mi řekl: „Eduarde, víš co? Tahle otázka se dříve či později bude muset řešit. A když už vyvstala na konferenci ministrů zahraničí a dokonce se mluví o mechanismu, jak to udělat, svolme k tomu.“ To jsem hned tlumočil Bakerovi a Genscherovi a proces sjednocení Německa byl postupně zahájen.

Po událostech roku 1989 jste se setkával i s novým československým vedením včetně prezidenta Havla a ministra zahraničí Jiřího Dienstbiera. Zaskočili vás údajně poměrně rychlým požadavkem na odsun sovětských vojsk a vystoupení Československa z Varšavské smlouvy. Byl jste tehdy proti. Proč? Můžete to vysvětlit?
Víte, podle dohody o sjednocení Německa měla Varšavská smlouva zůstat zachována jako protiváha Západu. Tak jsem to vnímal, a proto jsem na její existenci trval. Brzy ale vypukla mezi členskými státy Varšavské smlouvy nespokojenost, chtěli organizaci rozpustit. Já měl za to, že ještě nenazrál čas. Nálada proti ale sílila, tak se to nakonec stalo.
Jinak s Václavem Havlem jsem se setkal několikrát. Vím, že byl spojen s divadlem. Pracoval jako dramaturg, dokonce - jak mi říkali - občas sám na jevišti hrál. Jako člověk na mě udělal velký dojem.
Naše poslední setkání někdy v roce 1994 bylo docela nečekané. Vracel jsem se z Evropy do Ruska a měl jsem mezipřistání v Praze. Tam jsme se setkali. Havel už byl tehdy českým prezidentem. Ze všech disidentů, kteří stanuli v čele států bývalého sovětského bloku, byl jediný, kdo se v roli státníka osvědčil a vaši zemi posunul dál.

Pojďme v čase ještě trochu dál. Kdy jste pochopil, že postupně dojde i na samotný Sovětský svaz? Že proces rozpadu nejen východního bloku, ale i celého SSSR je nezadržitelný? Že se nehledě na všemožné Gorbačovovy pokusy celý ten obrovský stát, budovaný komunisty desítky let, definitivně rozpadne?
Co se týče Sovětského svazu, věděl jsem, že všechna impéria se rozpadla. A Sovětský svaz, to přece bylo impérium! Byla to obrovská země s podrobenými národy. Proto jsem si kladl otázku: Jak dlouho může taková země ještě existovat? Nikomu jsem se nemohl v 80. letech se svými pochybnostmi svěřit, ale tušil jsem, že na to dojde. V duchu jsem tomu dával 9, 10 nebo 12 let. Ale Sovětský svaz se zhroutil daleko dřív. Ty počty mi prostě nevyšly.

Co bylo podle vašeho názoru hlavní příčinou toho, že se Sovětský svaz rozpadl?
Především vnitřní rozpory nejen ve společnosti, ale v nejvyšším sovětském vedení. Myslím tím Ústřední výbor KSSS, celé jeho složení, a taky politbyro. Nebudu jmenovat všechny: někteří lidé prostě aktivně podporovali linii Gorbačova, jiní byli proti. Sovětský svaz si představovali úplně jinak. Tohle vnitřní pnutí zemi rozložilo.
Vyvrcholilo to nesmiřitelným bojem Gorbačova a Jelcina. A taky konzervativním pučem v létě 1991. Tehdy dokonce existoval seznam Gorbačovových spolupracovníků, kteří měli být zastřeleni. Jako druhý jsem byl na tom seznamu já. Naštěstí to nestihli provést.

Litoval jste někdy toho, že se Sovětský svaz rozpadl? Že zmizel stát, ve kterém jste vyrostl, udělal politickou kariéru a prožil podstatnou část života?
Ne, osobně jsem to nijak neprožíval. Gorbačov přirozeně ano, nedovedl si představit, že se Sovětský svaz dříve nebo později rozpadne. Chtěl budovat velký, silnější a mohutnější Sovětský svaz. Můj názor byl jiný, ale nemohl jsem se s ním nikomu svěřit. Tak jsem si to nechal pro sebe.

Jak a kdy jste pochopil, že komunismus je neuskutečnitelná a taky nebezpečná myšlenka? Kdy jste se s ním vnitřně rozešel?
Měl jsem pochybnosti, už když jsem byl vedoucím Komunistické strany Gruzie a stranickým lídrem. Tehdy jsem ale hlavně usiloval o to, aby zemědělci nestrádali, aby lidé nehladověli. Nestihl jsem jenom jedno: rozjet naplno boj proti korupci. Ten sice začal, pak mě ale převeleli do Moskvy a byl konec.

Nicméně byl jste taky součástí komunistického systému, udělal jste v něm kariéru, pronásledoval v 70. a 80. letech gruzínské disidenty. Přestože jste systém později demontoval, dokázal jste si někdy připustit, že jste na něm měl podíl? Že jste byl součástí  totalitní a ne úplně správné moci?
Měl jsem pochybnosti, a ty se čím dál víc prohlubovaly. Samotná idea komunismu je nejspíš nereálná. Ovšem za Stalina socialismus vybudován byl a zvlášť ve 30. letech 20. století žili lidé normálně. Tragédie se Sovětským svazem začala po Stalinově smrti. Ale už to ukončíme.

(redakčně kráceno)