„Spoustu politických vězňů našlo v kriminále svobodu,“ říká Mikuláš Kroupa

Post Bellum je nevládní a nezisková agentura, která se snaží zmapovat neradostnou druhou polovinu 20. století prostřednictvím vzpomínek pamětníků. Zpovídáni jsou ovšem příslušníci obou táborů. Výsledky dnes již téměř desetileté a stále probíhající práce je  možné vidět na internetu na stránkách projektu Paměť národa nebo poslouchat v dokumentech Českého rozhlasu Příběhy 20. století. A souvisí s tím i pražská výstava pod širým nebem My jsme to nevzdali. Sdružení Post Bellum v současnosti rovněž založilo nadační fond, který má získávat prostředky na provoz podobných projektů. S ředitelem Post Bellum Mikulášem Kroupou hovořil v pořadu Před půlnocí z 12. listopadu David Borek.

Na rozdíl od historiografie velkých jmen, velkých bitev a letopočtů, na to jde vaše sdružení jinak. Ve vašem projektu Příběhy 20. století zkoumáte dějiny zdola, pomocí střípků, pomocí jednotlivých lidských osudů. S tím souvisí i aktuální věc, založení nadačního fondu Paměť národa – Fond pro budoucnost?
Udělali jsme spoustu projektů. Příběhy 20. století je náš dlouhodobý projekt, v jehož rámci zaznamenáváme svědectví válečných veteránů, politických vězňů, disidentů, studentů v roce 1989, ale i těch, kteří stáli na druhé straně barikády.
A protože tento projekt vytváří nějakou sbírku, řekli jsme si před pár lety s kolegy, že nemá smysl to uzavírat do nějakých šuplíků, ale nějakým způsobem to zpřístupnit veřejnosti. Tak vznikl internetový projekt Paměť národa, který je mezinárodní. S tímto nápadem jsme totiž v Evropě oslovili 22 institucí, které dělají podobnou věc, a další se přidávají. Takže se tak jednotlivé vzpomínky lidí provazují přes letopočty, události, jména.
Post Bellum (z lat. „po válce“) je pak sdružení novinářů, archivářů, historiků, studentů. Vzniklo před deseti lety. Je to vlastně právnická osoba, která pro naši činnost získává finanční prostředky – granty, dary, příspěvky.
A teď tyto tři instituce přichází s novou věcí. V republice je spousta skvělých podobných projektů, které se zabývají nejen dokumentací, ale příběhy dostávají do škol, vydávají memoárové knihy, připravují divadelní přestavení, filmy, dokumenty. My jsme zjistili, že na tyto projekty prostě chybí peníze.
A protože Post Bellum získalo ve společnosti dost velkou popularitu na Rádiu Česko, na Radiožurnálu svým dokumentárním cyklem Příběhy 20. století, rozhodli jsme se založit nadační fond. Nazvali jsme ho Paměť národa – Fond pro budoucnost. Domníváme se totiž, že svědectví lidí, se kterými natáčíme, nevypovídají jen o minulosti. Naopak. Svědčí o něčem zcela aktuálním, jejich svědectví jsou výzvou pro to, abychom si bránili prostor svobody a abychom dbali na demokracii.

Jak jste zdola prožíval 20. století vy?
Pocházím z rodiny chartisty, můj otec je Daniel Kroupa, bývalý senátor, politik, který v 70. letech navázal na svého učitele Jana Patočku a začal u nás doma pořádat ilegální semináře pro studenty. A když jsem se táty zeptal, proč nepřemýšlel o nějakém ostřejším odboji, řekl mi, že se rozhodli zlikvidovat režim jiným způsobem myšlení, že se naučí myslet svobodně. To je asi to, z čeho si my, synové a dcera Daniela Kroupy, alespoň doufám, bereme ponaučení.
Jinak si pamatuji, že náš dům byl poměrně často střežen Státní bezpečností, občas nějaká domovní prohlídka, rodinné scény, když odváděli otce – mnohokrát byl zatčen a nevěděli jsme, na jak dlouho.

Jako dítě z takovéto rodiny jste ale na druhou stranu na rozdíl od vašich vrstevníků asi nikdy neměl zkušenost s tou šedou zónou. Vaši rodiče asi nikdy na Prvního máje vlaječky nevěšeli…
Je zajímavé si uvědomit, že za komunismu to mnohdy měli složité sami komunisté. Disidenti, kteří se jasně vymezili proti režimu, vlastně k žádným vlaječkám nuceni nebyli. To si v době normalizace uvědomovala i Státní bezpečnost.
Táta se zpočátku při prvních výsleších snažil nějakým způsobem vyjednávat a prozradit minimum, ale zároveň měl pocit, že se musí kličkovat. Až po druhém třetím výslechu mu došlo, že je na všechno třeba odpovídat „bez komentáře“. Je velmi důležité si uvědomit, že ten, kdo se postaví zlu, které je zdánlivě nepřekonatelné, nabyl obrovské aspoň vnitřní síly a svobody, i když třeba přinesl nějakou oběť. Spoustu lidí, politických vězňů našlo svobodu právě v kriminále.

Nemáte ovšem takový marný pocit, když míjíte své vrstevníky na ulici, že by se možná v případě nové totality chovali stejně?
Strašně záleží na lidech, jak si předávají příběhy. Ukazuje se totiž, že zkušenost a připravenost postavit se něčemu špatnému nespočívá v nějakém výčtu dat, jak se zvláště ve školách vyučuje dějepis. Dítě více vnímá a ovlivní vyprávěný příběh bez příkras.
Často se mě lidé ptají, jestli ty naše příběhy děti vůbec zajímají. Zajímají je, ale je důležité najít formu, jak jim sdělit to, o čem ti lidé vyprávějí. Často jsou to příběhy, náměty na velké hrdinské filmové epopeje, hollywoodské akční filmy. A zeptejte se dítěte, jestli ho baví akční filmy. Děti baví filmy, které jsou pravdivější, kde nejsou nedotknutelní hrdinové bez chyby.
Tomu se právě věnuje projekt A když zapomenou naše děti. Snažíme se ve školách vytvořit reportážní týmy, které by obcházely pamětníky, chodily třeba do archivů bezpečnostních složek, našly ty výslechy a odhalovaly nejednoznačnost hrdinů i nejednoznačnost zbabělců.

Jak vědecká je metoda, kterou volíte při rozhovoru s pamětníky? Pamětník může přece jenom leckdy upadnout do mnohahodinového monologu, který postrádá jasný dramaturgický plán. Vy ale od něj přece potřebujete nějaká fakta?
Vy se mnou vedete interview, kladete otázky, já odpovídám. O to v dokumentaci nejde. My se snažíme navodit monolog. Navodit takovou atmosféru, aby se pamětník uvolnil a byl ochotný se otevřít a reflektovat svůj vlastní život.
Vypráví o dětství, o svých rodičích, aby začal přemýšlet nad svými kořeny, nad tím, jak šly události. To je první sezení. Druhé sezení s pamětníkem bývá k tomu, aby se detailizovaly určité pasáže příběhu.
A o tom, jestli je nebo není tato metoda dost vědecká, prošla diskuze světem. Stále se debatuje o tom, čeho touto formou dosahujeme. Domnívám se, že tato debata patří spíše do akademických kruhů. My jako novináři a historici se v Post Bellum snažíme co možná nejrychleji zdokumentovat to svědectví jako takové. Samozřejmě se v dokumentech, které připravujeme na Radiožurnálu a Rádiu Česko, snažíme co možná nejvíce verifikovat. Velmi záhy ale zjistíte, že 90 procent z toho vyprávění verifikovat nelze.

Jak moc vás ovlivňují pohnuté osudy lidí, se kterými se při své práci setkáváte? Do jaké míry jste se dostal do stádia profesionálního lovce zážitků a do jaké míry se ještě stále dojmete nebo rozčílíte nad tím, co zjišťujete?
S každým pamětníkem se setkávám vícekrát, samozřejmě mnohdy navazujeme nějaký vztah. Často za těmi lidmi docházím i bez mikrofonu. Jde jenom o to, že někdy vidíme, jak ti lidé žijí, že jsou dost opuštění, rodina se od nich vzdálila, cítí se izolováni.
Uvedl bych příběh, který mne skutečně dostal na kolena, je mi hanba, že patřím k národu, který toto způsobil, na čem se podílel: Nedávno jsme natáčeli s Rudolfem Bělohoubkem, pochází se smíšené česko-německé rodiny, jeho otec byl pošťák, s nacisty neměl nic společného, jeho matka, Němka, byla v domácnosti. Neustále se stěhovali, až se na koci války, 5. května 1945, ocitli v Loděnici u Berouna. Tam se tehdy dvanáctiletý Rudolf stal svědkem brutální vraždy svých rodičů.
Scéna se odehrála asi takto: Přišla československá garda, která je vytáhla z domku, kde žili. Dotáhli je do nějaké školy, kde je dva dny drželi, dvanáctiletý Rudolf přitom zůstal venku a nevěděl, co má dělat. Po dvou dnech německé spoluobčany vyvedli ven a táhli je někam do lesa. Rudolf se přirozeně přidal ke svým rodičům. V lese pak došlo k zastřelení všech Němců. On nějak utekl, přestože tam někdo volal, ať ho zastřelí, že je to také Němec.
Rudolf měl ještě dva mladší sourozence, ale byli od sebe odděleni a všichni skončili v dětských domovech. Z Rudolfa Bělohoubka vyrostl nevzdělaný člověk, kterého v osmnácti někdy v 50. letech vypustili z dětského domova. Protloukal se pak dělnickými povoláními, skončil několikrát v kriminále za pokus o ilegální přechod hranic. Velmi bolestný příběh.
Po 60 letech se setkal se svými sourozenci a oznámil jim (my jsme u toho s mikrofonem byli), jak to s rodiči ve skutečnosti bylo. Do té doby jim to nechtěl říci, protože to trauma chtěl nést sám.

Zpovídáte ovšem nejen oběti, ale také pachatele, strůjce totalitních režimů na našem území. Jak to vypadá, když před vámi sedí bývalý aktivní komunista, neřkuli nacista?
S nacistou jsem se nesetkal. Ale velmi často se setkáváme s lidmi, kteří spolupracovali se Státní bezpečností, NKVD, KGB. Nejznámější příběh, který jsme zpracovali, je asi příběh Karla Vaše. Tedy člověka, který konstruoval proces s Heliodorem Píkou a desítky dalších a který pak sám skončil v komunistickém kriminále.
Nejsem při natáčení rozhovoru soudcem. Jsem rád, že je člověk ochotný vyprávět svůj příběh. A se zkušenostmi, které máme, je poměrně snadné poznat, jestli vyprávějící něco přehrává. Spousta věcí se také odhalí potom, když se vede dialog do detailu a ukazujeme jim třeba archivní dokumenty.
Rád bych jen dodal: Lidé, kteří se dopouštěli zločinů, o nich nejsou většinou schopni vyprávět a nejsou schopni reflexe. Mám ovšem zvláštní zkušenost s majorem StB Vratislavem Heroldem, který na mě zapůsobil jako naprosto upřímný člověk, který lituje, že se zapojil do nějaké represe, a poměrně otevřeně o tom hovoří.

Jak vás mohou případní pamětníci kontaktovat?
Na stránkách pametnaroda.cz jsou na nás všechny kontakty. Stejně tak postbellum.cz. Mohou volat do Českého rozhlasu do redakce Příběhů 20. století. Nebo mohou napsat dopis na e-mail pribehy@rozhlas.cz nebo poslat normální poštou do Českého rozhlasu.

Funguje to? Je to vlastně sociální síť, kde vám lidé „dohazují“ třeba své příbuzné?
Děláme to deset let a navázali jsme spoustu kontaktů. Právě databáze Paměť národa funguje mimo jiné jako redakční systém. Takže když kdokoliv řekne, že má zajímavý příběh nebo zná zajímavý příběh, udělám si poznámku a ještě ten den je rozeslán e-mail našim zhruba sto padesáti spolupracovníkům po celé republice, jestli by někdo neměl čas, byl nejblíže, aby zajel za pamětníkem a vyzpovídal ho.

Tento model popisování dějin prostřednictvím individuálních příběhů je znám třeba u popisu holocaustu. Je to v případě vašeho projektu, který se zabývá druhou polovinou 20. století, unikát, spustili jste to třeba první na světě?
Není to unikát. Zmínil jste holocaust. I my natáčíme vzpomínky lidí, kteří prošli holocaustem, ale také těch, kteří přežili sovětské gulagy. Věnujeme se hodně starším lidem, zatím máme málo disidentů, kteří jsou takříkajíc při síle.
Co je však unikátní, je mezinárodní síť organizátorů, koordinátorů dokumentačních „oral history“ projektů právě ve Společenství evropské paměti. Jde o to, že se snažíme, aby jednotlivé sbírky nezůstávaly uzavřeny nebo nedostupné. Za posledních 50 let se učinilo tolik nahrávek, že jich je nepřeberné množství. Otázka tedy je, jak je srovnat, jak s nimi pracovat. A to jsme vlastně vymysleli – portál, kde je možné umístit nahrávku, pracuje s informacemi a provazuje jednotlivé sbírky.

Jste s tím, co děláte, natolik spokojen, že byste to chtěl dělat dalších deset dvacet let?
Hrozně bych se tomu chtěl věnovat, chtěl bych to dělat dál, baví mě to, ale nutně potřebuje naplnit fond. To je priorita.

(redakčně kráceno)