Pod Klémovou čepicí

Mezi nejkontroverznější postavy našich moderních dějin bezesporu patří „první dělnický prezident“ Klement Gottwald. Dnes, kdy aureola jeho slávy dávno vyhasla, je tendence na prvního komunistického prezidenta pohlížet jako na nekompetentního alkoholika, který posílal nevinné lidi včetně svých nejbližších na smrt. Takový na konci svého života nesporně byl. Předcházela tomu ovšem nelehká avšak bezesporu úspěšná cesta nemanželského synka k získání moci. Je za tím vývoj člověka, který dokázal ovládnout masy, aby se nakonec sám stal loutkou v rukou mnohem mocnějších.

 

O Klementu Gottwaldovi v Historii.cs z 29. října hovořili historik Jiří Pernes (JP) z Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd, publicista a spisovatel Pavel Kosatík (PK) a eurposlanec za KSČM Miloslav Ransdorf (MR). Moderoval publicista Vladimír Kučera.

Kdo to byl Klement Gottwald?
JP: Není nic falešnějšího, než si představovat Klementa Gottwalda jako hlupáka. Byl to nesmírně schopný politik, který dokázal prosadit své politické cíle, ale potom už neměl dostatek sil na to, aby je dovedl do úplného konce. Zemřel jako zlomený člověk, který viděl, jak se mu jeho dílo hroutí pod rukama.

PK: Byl to politik lokální, což nemyslím pejorativně. Jeho vliv se odehrával nejvíc v českém, respektive československém prostoru a byl samozřejmě obrovský.
Umím si představit, že až uplyne pár desítek let a ubude pamětníků té doby, bude se na to pohlížet nadčasovějším pohledem. Ve 20. století tak budou historiky odhalováni jako nejúspěšnější politici na jedné straně Masaryk, Beneš, na druhé Gottwald.

MR: Nemyslím si, že by to byl politik lokální. Myslím, že to byl jeden z největších politických talentů, které tato země zrodila. A souhlasím s tím, co říkal pan Pernes. Tedy, že realizoval úspěšně cestu k moci, ale potom zjistil, že v nových okolnostech nemůže svou koncepci realizovat. To vedlo k jeho osobní krizi, k rozkladu a zemřel jako zlomený člověk. Zemřel jako člověk poražený.

Jak se vlastně k politice dostal? První dělnický prezident, který de facto dělníkem nikdy nebyl.
JP:
Ve svém životě byl dělníkemněkolik měsíců. Vyučil se stolařem,jako malý chlapec pracovalve stolařské dílně svého strýce ve Vídni. Po vyučení se vrátil na Moravua pár týdnů pracoval ve stolařské dílně v Lipníku nad Bečvoua v Hranicích na Moravě.
Odsud byl v roce 1915 povolán na vojnu a musel narukovat na frontu. Když se vrátil z první světové války, zase pracoval několik měsícův továrně v Rousínově.Ovšemv roce 1920 jeho profese stolaře skončila a už se věnovaljenom politice.Takže dělnickým prezidentem byl asi jako Masaryk,který se vyučil kovářem.

MR: Jedno společné s Masarykem měli. A to, že společnost viděli takříkajíc zdola, měli tu plebejskou zkušenost člověka z nezámožného prostředí. Gottwald se musel probíjet docela složitě, v podstatě nemanželský syn, a byl, když byla zmíněna armáda, dobrý voják.

Slyšel jsem, že v československé armádě měl v podstatě našlápnuto na kariéru?
PK:
O tom není dost skutečně věrohodných faktů. Četl jsem však texty o tom, že nejen za první světové války, kdy sloužil na různých frontách, ale i krátce po vzniku republiky uvažoval o tom, že by se tímto způsobem zabezpečil. V té době to byl rozšířený názor lidí, kteří byli v horším sociálním postavení jako on.
K jeho začátkům bych dodal, že patřil k předválečné generaci, která začínala život s pocitem, že je opuštěna institucemi nebo společností jako takovou, že jsou na život sami.
Víme, jak to v té době dopadalo s náboženstvím, které dlouho bylo jistotou, která jakoby samozřejmě prostupovala lidský život. To pro Gottwalda a lidi stejně staré nepřipadalo v úvahu.
Pak tam přišly pravděpodobně dost hrozné zážitky z války, na které mimochodem Gottwald snad téměř nevzpomínal.
Čili k jeho startu určitě přispívalo i toto. Kromě osobních věcí, jak byla připomenuta skutečnost, že vlastně nikdy nepoznal otce.

JP: Historička Lenka Bobíková v roce 1991 v časopise Historie vojenství publikovala článek, který napsala na základě studia Gottwaldových osobních vojenských spisů.
Vyplývá z něj, že byl v rakouské armádě dvakrát vyznamenán. Poprvé dostal vyznamenání Za statečnost a podruhé dostal Záslužný kříž na stuze. Ten dostal v roce 1917, kdy byl raněn v bitvě. Sám někde vzpomínal, že dokonce v bitvě u Zborova, kdy bojoval na rakouské straně proti československým legionářům.
A co se týče jeho vojenské kariéry, z článku Bobíkové, který vychází ze studia materiálů ve Vojenském historickém archivu, vyplývá, že 30. října 1918 dobrovolně vstoupil do Československé armády jako poddůstojník z povolání. Byl u dělostřelců a dotáhl to až do hodnosti ohněstrůjce (hodnost šikovatele) a bojoval na Slovensku proti Maďarské republice rad.

Čili on to neměl politicky v té době vyjasněné, když bojoval proti Republice rad. Nechci být škodolibý, ale působí to tak?
MR:
Myslíte si, že je nutné pro kariéru politického předáka, aby měl od počátku věci jasné? Vzpomeňte si na Šmerala, jakými zákrutami prošly jeho postoje během první světové války. Myslím, že to je příklad daleko většího obratu.
Gottwald byl člověk, který měl nepochybně formát, určité charisma. A když si vezmete, že se člověk bez škol a nějakého většího zázemí dopracoval k tomu, že uměl docela solidně pět jazyků. Byl schopný odpovídat v parlamentu svým německým nebo maďarským oponentům v jejich jazyce, docela suverénně se pohyboval v prostředí Kominterny.

Jak se mu podařila kariéra v komunistické straně? Vždyť komunistická strana byla poměrně etablovaná silná partaj, byli tam staří matadoři, ale on ji do roku 1929 ovládl. To mu tolik pomohla Kominterna?
PK:
Začínal jako politik a komunistický novinář na Slovensku a na Ostravsku, takže šel skutečně zdola. Byl to politický praktik, pragmatik, takže si velice rychle osvojil, že politika, jak se na krajní levici očekává, musí být poměrně jednoduchá.
K tomu měl sklony, určitě nebyl komplikovaný myslitel. Když bychom ho srovnali s Masarykem, tehdejším prezidentem, Masaryk na to šel úplně jinak. Pro něj byla podstatou politiky „revoluce hlav a srdcí“. To znamená, že člověk se musí proměnit sám. Něco takového u Gottwalda bylo nemyslitelné.
Gottwald si marxistické učení vyložil určitým způsobem, dokázal je zjednodušit často i do sloganů. Víme, že ve všech svých životních etapách byl tvůrcem velmi silných srozumitelných vět.

„I bosí Habešané se bránili.“ To byla silná věta…
PK:
Nebo vezměte jeho nástupdo parlamentu v roce 1929a jeho nástupní řeč.Kolik se za první republiky vystřídalo poslanců.A jaké další nástupní řečisi ještě pamatujeme?

Úryvek z řeči Klementa Gottwalda: Naším nejvyšším revolučním štábem je skutečně Moskva. A my se chodíme do Moskvy učit, víte co? My se od ruských bolševiků do Moskvy chodíme učit, jak vám zakroutit krk.

MR: U tohoto projevu se zapomíná na to, že je v něm poměrně přesná analýza sociálně ekonomického vývoje, toho, co se chystá, co přijde. Větší zadostiučinění pak nemohl Gottwald dostat, než když se s určitým zpožděním u nás dostavila ekonomická krize.
A jak se dostal člověk bez většího zázemí k vlivu v komunistické straně? Je třeba říct, že ona zastak etablovaná tehdy nebyla. Strana se několikrát převrstvila.400.000 členů v roce 1921se postupně smrsklo.V roce 1928 už jich bylo asi 150.000.Je pravda, že v roce 1925bylave volbách druhá, ale to doznívaly důsledky práce nejlepšího vedení strany,které kdy komunisté měli,to znamená tria Šmeral, Zápotocký, Kreibich.
Je třeba říci, že Moskva preferovala mistry levé fráze, jako byl třeba Jílek a Bolen, což tehdy byli v podstatě reprezentanti vlivu Moskvy v KSČ. Jenže oni byli sice velice silní ve frázích, ale organizačně velice slabí a podcenili hlas řadových členů a lokálních funkcionářů a samozřejmě také komunistické inteligence, protože na tu, jak se zdá, Bolen ani Jílek neměli náladu ani čas.

Jenomže komunistická inteligence na bolševizaci příliš neslyšela.
MR:
Tak to úplně není. Častokrát zmiňujeme dopis sedmi spisovatelů, ale vedle toho tady byla radikální inteligence, která přicházela třeba z německých oblastí nebo ze Slovenska a z periferních oblastí republiky. Ta byla velmi bojovně naladěna.
A třeba v roce 1929 jim na 5. sjezdu trochu Gottwald vyšel vstříc, když napadl šmeralismus. Kritika šmeralismu byla v Moskvě vítaná. Ovšem na druhé straně když potom šlo o to, zda se lidí spojených se Šmeralem má vedení zbavit, obrátil se proti těm, kteří chtěli Šmerala, Kreibicha a Zápotockého ze špiček strany vyhodit (je to příznačné pro jeho taktiku a postup). Řekl tehdy větu, která jeho styl charakterizuje: „Vedení musí fungovat jako orchestr, kde jsou různé nástroje, různé zvuky a tóny.“

Jak se ujímal moci v KSČ? Když zbolševizoval stranu, úbytek členstva pokračoval až na 17.000.
JP:
Jemu nahrávala taktikaKomunistické internacionályna bolševizacikomunistických strana zejména Komunistické stranyČeskoslovenska,která byla od roku 1925 a 1926.V roce 1928 vydalaexekutiva Kominterny proklamaci KSČ Od oportunistické pasivity k bolševické aktivitě. Toho Gottwald využil k tomu, aby převzal vedení v KSČ do svých rukou.
Je potřeba říct, že krizi, do které se strana dostala, se mu podařilo překonat šťastnou shodou okolností, protože právě v té době vypukla velká hospodářská krize. Najednou se všem zdálo, že jenom komunisté mají recept, jak společenské neduhy vyléčit,

MR: Je třeba si připomenout volební výsledky. Volební výsledek v roce 1925 byl 13,2 %, to stačilo na druhé místo v republice. Strany neměly nikdy víc, vždyť v roce 1925 do Národního shromáždění kandidovalo 41 stran. V roce 1929 komunistická strana dostává 10,2 % a po krizi v roce 1935 10,3 %. Čili zdá se, že velký rozdíl tady nebyl.
Skrývá se za tím však jedna velká proměna. Proměna struktury voličské podpory. Komunisté výrazně ztratili v německy mluvících částech republiky a velmi výrazně získali v české části Československa. Tato proměna je dána i tím, že přišla nová orientace v kulturní oblasti, respekt k národní tradici. Od levičáckých tezí se přešlo k poměrně diferencovanému a rozumnému přístupu k národní tradici.
Druhá věc je, že se odešlo od linie třída proti třídě, doktríny sociálfašismu, ke koncepci, která pracovala s myšlenkou Národní fronty.

PK: Mluvíme o volebních výsledcích a Gottwalda jakoby nepřímo interpretujeme jako zcela rovnoprávného účastníka politického boje. To je v pořádku, on jím byl, ale zároveň musíme jasně říct, že nikdy, v žádné fázi své politické kariéry nebyl demokrat. Politického zápasu se zúčastnil ne proto, aby se až zápas skončí, dál se mohl radovat z komunikace s ostatními účastníky politiky, ale aby naopak mohl vládnout bez nich. To si myslím, že je dost velký rozdíl.

MR: To je velmi zjednodušený přístup. Když se podíváme, co to byla demokracie v pojetí první republiky, byla to multipartajní nomenklatura. Ministerstva byla propachtována. Třeba ministerstvo vnitra celou dobu kontrolovali agrárníci. Jestli někdo chtěl být ve veřejné správě, podepsal přihlášku do agrární strany.

Já vím, že to takhle bylo, ale Gottwald chtěl uchopit republiku celou, jestli dobře vnímám tu historii.
MR:
Když Šmeral avizoval změnu přístupu radikální levice, říkal nechceme tento stát rozbít, my ho chceme dobýt. Chceme, aby to byla republika, která bude založena na vůli pracujícího lidu. A teď šlo samozřejmě o to, jak bude vůle pracujícího lidu strukturována politicky. U každé myšlenky jde o to, jak se politicky strukturuje, o co se opírá, jaké použije instrumenty.

JP: Nepochybuji o tom, že Gottwaldovi šlo o to, aby tady nastolil sovětské poměry, což zcela jednoznačně vyjádřil i v roce 1934 při volbě prezidenta, kdy řekl „Lenin, ne Masaryk“.

PK: Ve 30. letech v české politice snad nebylo člověka, který by si o Gottwaldovi myslel něco jiného, než že je jenom převodovou pákou sovětské politiky.

MR: Jestli byl někdo převodovou pákou, je to Václav Kopecký. Tam je ta vazba naprosto jednoznačná. A Gottwald byl do značné míry frustrován tím, že mu potom mluvili úplně do všeho.

Jak fungoval Gottwald v době ohrožení republiky? Tehdy se celospolečensky etabloval.
JP:
Politika KSČ procházela vývojem.Ve 30. letech byli komunisté zastáncipráva národů na sebeurčeníaž do úplného odtržení,a to přisuzovali jak Slovákům,tak sudetským Němcům.Ale v době, kdy se bezprostřednějednalo o další osud republiky,postavili se na její obranu. A komunisté stáli po boku těch, kteří dokonce uvažovali o provedení státního převratu, o tom, že budou republiku bránit i sami bez zrádných Spojenců.

MR: Když navážu na doktora Pernese. Gottwald byl ve velice dobrých vztazích s mladým Rašínem. Ladislav Rašín měl být v očích Gottwalda ministerským předsedou bez ohledu na to, že byl národně socialistické orientace. Ladislav Rašín rozhodně nebyl nalevo, ani v centru, byla to  vlastenecká pravice (za druhé světové války se stal národním hrdinou). V každém případě se s ním počítalo jako s premiérem vlády Obrany republiky.

Gottwald odchází do Moskvy. Jaký je tam jeho život, když se poprvé setkává se sovětskými funkcionáři, kteří jej bezprostředně ovlivňují?
PK:
Měl to ze začátku dost těžké, musel se poměrně složitě hájit. V moskevském vedení byli totiž lidé, kteří mu vytýkali, že nebyla uskutečněna proletářská revoluce. Vždy při podobných situacích se odehrávala taková debata. Jakýmsi způsobem to přežil, začátkem roku 1939 se obhájil. Ovšem potom nastala téměř dvouletá perioda Molotov – Ribentrop, kdy československá otázka v Moskvě nebyla na pořadu dne z podstaty věci.
Gottwaldovi pak trvalo poměrně dlouho, než se prosadil do sovětského vedení. Napřed si musel vytvořit vliv napřed v moskevském, pak v exilu obecně. A když bylo zjištěno, že ho uznává Londýn, že s ním prezident Beneš komunikuje ne jako rovný s rovným, ale téměř v submisivní pozici, myslím, že to v jeho akceptaci sovětskými vůdci sehrálo podstatnou roli.

Jak se mu podařilo získat pozici, kdy se stal vlastně druhým rozhodujícím centrem? To bylo jenom tím, že to bylo v Moskvě? Nebo něčím jiným?
JP: Podle mě to bylo tím, že žil v Moskvě, že v Moskvě bylo zahraniční vedení Komunistické strany Československa. Když pak Sovětský svaz vstoupil do války, byly tam zbytky Svobodova legionu, které se nepodařilo evakuovat na západ, takže začali vytvářet vlastní československou jednotku v Sovětském svazu. Také dostali k dispozici moskevské vysílání rozhlasu. Tím vším samozřejmě jeho význam rostl.
Komunisté se rovněž chovali naprosto nezávisle na londýnském vedení. Měli vlastní politickou linii. Měli zázemí na území protektorátu.

PK: Ale jejich linie stála a padala se sovětskou politikou. To musíme stále připomínat.

Je loajální k vlastní zemi mít jinou koncepci než legitimní a legální vláda?
MR:
To není tak jednoduché. Třeba Osuský v Paříži pracoval na tom, aby vyřadil Beneše. Benešovi trvalo dlouho, než získal nějakou akceptaci na Západě mezi emigrací. Osuský chtěl hrát roli, která vlastně přináležela Benešovi…

To ale pořád byla součást naší politiky v exilu. A tohle byla součást politiky spojená s jednou velmocí, která nebyla stejná s politikou, jakou vytvářela naše legitimní a v té době už legální vláda?
PK:
Abychom to s představami o nějaké Gottwaldovi samostatnosti nepřeháněli. Skutečně všechno, co dělal, stálo a padalo s tím, co mu Stalin nebo někdo jiný řekne. A kdyby Stalin řekl něco jiného, povídáme si o úplně jiném Gottwaldovi.

JP: Ptal jste se na to, jak se podařilo Gottwaldovi etablovat v Moskvě a vybudovat to druhé centrum. Myslím, že by se mu to nikdy nepodařilo, kdyby Beneš nebyl takový, jaký byl. On skutečně hledal protiváhu západním velmocím v Sovětském svazu a samozřejmě i v komunistech. Nezapomeňme, že díky komunistům byl v roce 1935 zvolen prezidentem republiky.
A když přijel Beneš v roce 1943 do Moskvy, někde jsem četl, že se s ním Stalin bavil o moskevských komunistech a nechoval se k nim fér. Zaprvé tam nepozval Gottwalda, za druhé mu říkal, že československá komunistická reprezentace v Moskvě není až tak luxusní. Ale Beneš na to nedbal, navázal s komunisty kontakt a snažil se je získat pro svou politiku.

MR: Beneš hledal snahu zakotvit republiku, kterou chtěl obnovit, i na Západě. Stejný pakt, jaký uzavřel se Sověty, nabízel Francii. Francie to prostě odmítla. A Britové odmítli také podobné zakotvení. Dokument, který byl přijat 18. července 1941 mezi Británií a československou vládou v emigraci, zdaleka neměl kvalitu spojenecké smlouvy z prosince 1943.

Že KSČ vyhrála v roce 1946 ve volbách, je nesporné. Gottwald se stal ministerským předsedou. V roce 1948 dochází k převratu, a i když to není dnešní téma, musíme uznat, že to byl z jeho hlediska triumf. Gottwaldovi nelze upřít, že vstoupil do řady střetů, které ale skoro všechny vyhrál. Gottwald je ale též bezesporu symbolem poprav, zavíráním lidí a teroru. Jak se k tomu dostal, proč takový byl, jak se s tím vyrovnával? Přece žádný člověk nemá rád, když posílá lidi na popraviště, pokud v něm není někde nějaká chybička.
JP: V Moskvě v archivu jsem našel dopis, který psali sovětští poradci z Prahy v listopadu 1949. Stěžovali si v něm svému šéfovi generálu Abakumovovi, že jsou v Praze už pět měsíců, přijeli proto, aby pomáhali připravit politický proces, odhalit zrádce uvnitř strany, ale neuspěli, protože narazili na soustavný odpor soudruha Gottwalda. Ten totiž odmítal provést výraznější prověrky uvnitř strany a říkal, my se všichni známe, nevylučuji, že na střední a nižší úrovni jsou zrádci, kteří se tam vetřeli…

To jsou ale vnitřní problémy KSČ. Ale co ti popravení jako generál Píka, Milada Horáková a další? Tam žádný sentiment vůči třídním nebo politickým nepřátelům nebyl.
JP:
Ale pane Kučero, co vás na tom překvapuje? Gottwald se jako šéf komunistické strany dostal k moci, začal tady budovat diktaturu proletariátu a likvidoval své politické nepřátele.

PK: Politické procesy 50. let nebyly první, které Gottwald ve svém životě zažil. Zažil zblízka, osobně už ty sovětské v druhé polovině 30. let. Není známo, že by proti tomu protestoval, naopak to podpořil.
Proto věděl, že kdyby se proti tomu postavil, dopadl by jako Záviš Kalandr, Guttmann… Tedy lidé, kteří ze strany tehdy vyletěli a k jejichž likvidaci často i on sám přispíval.
Prostě dal najevo disciplinovanost. Asi mu vadilo, že to často semele lidi, které dlouhá léta osobně zná. A taky se určitě strašně bál, protože bylo jasné, že totalita neuvažuje nějak racionálně, takže to mohlo semlít kohokoli.

Přepis úryvku z dokumentu Stará historie z roku 1993 (režie Pavel Štingl):
Hovoří Josefa Slánská: Lidé nechtějí věřit, že jsme nevěděli, ale my jsme skutečně nevěděli, co se děje. Možná že Gottwald věděl, pravděpodobně věděl. Z toho zřejmě vznikal jeho nepříčetný strach, jak se ukazuje. Všechno svědčí o tom, že Gottwald se Stalina nesmírně bál. Vždyť potom odmítal jezdit na schůzky se Stalinem a posílal Slánského nebo Čepičku.

MR: Ten mlýnek na maso přece původně roztáčel někdo úplně jiný. Slánský a Šling byli lidé, kteří tomuto roztáčení byli daleko blíž než Gottwald.

PK: Kdyby nic jiného, tak Gottwaldovo chování, to, že procesy akceptoval, znamená, že to s těmi zásadami u něj moc dobré nebylo. A když nemáte zásady, de facto neděláte politiku, jenom ji napodobujete. Takže i kdybychom si tady cokoli idealisticky vyprávěli o Gottwaldovi, v tom se ukazuje podstata.

MR: On se zlomil, ale na druhé straně třeba ve Federálním shromáždění tlak na Havla byl daleko menší než na Gottwalda…

To bych prosil nesrovnávat. Popravy jsou pro mě na hranici čehosi, co odmítám vnímat. A jestliže mohl podepsat milost pro generála Píku, ale nepodepsal ji, o něčem to svědčí. Nezlobte se, pro mě lidsky ano.
MR:
Jistě, lidsky, osobnostně selhal. V podstatě to řešil alkoholem, zemřel jako poražený a zlomený člověk.

A kdo ho porazil?
MR:
Stalo se to, co řekl těsně po únoru v okamžiku triumfu. Řekl, že komunisty mohou porazit, zdiskreditovat, zlikvidovat opět jenom komunisté se svými chybami. A to se naplnilo i v jeho případě.

JP: Podle mého názoru Gottwald likvidoval své třídní nebo politické nepřátele nemilosrdně.

PK: On to v tom nástupním projevu z roku 1929 slíbil. Řekl, že jim bude kroutit krkem, a udělal to.

MR: Ale pánové, na druhé straně, když si vzpomenete, že v roce 1945 se potkal s Fráňou Zemínovou, které se týkal ten projev, a objímali se, jak jsou rádi, že se znovu vidí.

PK: Je politika, která vraždy připouští, a jiná, která je vylučuje. A ta jeho je připouštěla. Od začátku do konce.

Podle mého názoru potom trošku i iniciovala. A vy si myslíte, že to byl jenom rozpad osobnosti, nebo že to v něm trochu bylo?
MR:
Jeho koncepce byla totálně zlikvidovaná. Dokonce udělal sebekritiku po návštěvě Moskvy, kdy rezignoval explicitně na specifickou československou cestu k socialismu.

Je pravda, že se do Moskvy bál?
MR:
Fenomén strachu existoval i jinak. Asi víte, že Zápotocký dělal chlebové figurky. Řada z nich vznikla nejen v koncentračním táboře, ale i poté, co vlastně už byl prezidentem po smrti Gottwalda, protože si nebyl jistý, jestli ten mlýnek na maso nezasáhne i jeho.

JP: Kdybych se mohl vrátit ke Gottwaldovi a zlomení jeho osobnosti, zaznělo, že měl zkušenosti s procesy ze 30. let. Po válce musel vidět, jak probíhají procesy v Maďarsku s Rajkem a v dalších státech. A teď najednou tady byl tlak na to, aby se našli zrádci v nejvyšším vedení komunistické strany. Věděl, že Šling a Slánský žádnými zrádci nejsou.
Kaplan píše, že najednou objevil ve svém soukromí odposlouchávací zařízení, a nikdo nebyl schopen mu říct, kam vede ani kdo ho tam nainstaloval. To byla věc, která ho musela naprosto vyděsit a která zřejmě byla poslední kapkou, která zlomila jeho charakter.

Jenomže když to Gottwald věděl, přece nemohl nepředpokládat, že totéž bude muset dělat on. Čili do toho musel jít s plným vědomím?
PK:
Mluvíme o lidech zvláštního ražení, to je Stalinův termín. Mluvíme o procesech. To nebyly soudní procesy. Soud nalézá pravdu a zjišťuje spravedlnost. Tady přece o nic takového nešlo. Tady se naplňovala vůle strany. Oni se snažili uhodnout, co se po nich chce. Viseli sovětským poradcům na rtech, a když se to dozvěděli, tak to rychle udělali, aby přežili. Nehledejme v tom složitosti.

JP: Takový katalyzátor proměny byla krize sovětsko-jugoslávská. Právě potom, co se Tito odtrhl od sovětského bloku, začal Stalin hledat nepřátele uvnitř vedení komunistických stran, aby je zastrašil. A to nepochybně na Gottwald nesmírně zapůsobilo.

MR: Zde samozřejmě byla posedlost jugoslávskou stopou. Protože o co šlo v případě Jugoslávie? Byli to národnostně orientovaní komunisté. A toho se Stalin bál jako faktoru nestability, jako něčeho, co mu rozlomí jeho blok zevnitř.

JP: Akorát že v únoru 1948 ještě žádná jugoslávsko-sovětská roztržka nebyla, a proto mohli čeští komunisté vystupovat a hovořit o vlastní, specifické, československé cestě k socialismu. Po sovětsko-jugoslávské roztržce už to možné nebylo.

Chci se vrátit k jednomu jménu: generál Píka. To nařídili Sověti, aby byl popraven? Nebo to byla iniciativa zdejší? A jak mohl podlehnout tomuto rozkazu, i kdyby přišel z Moskvy?
MR:
Řekl bych to takto. Historik Masný napsal knihu Sovětský pocit nejistoty. Ten ukazuje bezpečnostní histerii, kterou Sověti prožívali, protože se báli, že jsou slabší, že při případném novém konfliktu mohou vlastně podlehnout. Tak se snažili upevnit jednotu třeba i symbolickou cestou. A procesy byla jedna z těchto symbolických cest. Ta věc pocitu nejistoty Sovětů se promítala i do vnitřního života jednotlivých zemí.

PK: Je u Gottwalda známý případ, kdy by odmítl podepsat nějaký předložený rozsudek? Nevím o tom, ani milost nepodepsal. To hodně vypovídá.
My si ho představujeme podle sebe jako člověka, který to složitě řešil a který se kvůli tomu opíjel, aby nějak překonal složitá muka předtím, než to jako vždycky podepsal…

MR: Mluvil jsem s jedním diplomatem, který byl v roce 1953 velvyslancem v Moskvě, v době, kdy už byl velice starý. Vzpomínal na to, jak Gottwald přijel na Stalinův pohřeb a všichni byli v šoku z toho, že sršel dobrou náladou, vykládal vtipy, bavil společnost… Jemu se ulevilo.

PK: Tam muselo být tedy možná celkově dost veselo.

Myslíte si, že konec Gottwaldova života byl tak smutný kvůli tomu, že byl tak založen a zjistil, že se mu rozbilo něco, čeho chtěl dosáhnout, nebo že měl výčitky svědomí?
JP:
Myslím si, že vůbec neměl výčitky svědomí. Jeho konecbyl smutný proto,že zcela propadl alkoholu ajeho osobnost se rozložila. Ale alkohol pil právě proto, že se bál a prožíval určité vnitřní zklamání, protože takhle si to, když nastupoval k moci, nepochybně nepředstavoval.

MR: Jsem přesvědčen, že výčitky svědomí měl a že odešel jako poražený člověk. To bylo základem toho, že se struktura jeho osobnosti rozložila.

PK: Mně se v této věci do gottwaldovské empatie moc nechce. Napřed bych byl pro, aby se deset hodin mluvilo o popravených a desetitisících lidí v koncentrácích a potom bych možná něco Gottwaldovi přiznal.

(redakčně kráceno)