„V Berlíně se potkává Sever s Jihem, Západ s Východem,“ říká Jaroslav Rudiš

Berlín a s ním celý svět oslavil dvacet let od pádu Berlínské zdi, jedné z ikon světa přehrazeného železnou oponou. Kdysi rozdělené město je dnes multikulturní evropskou metropolí, kde rozdíly mezi východem a západem de facto zmizely. To však neplatí o zbytku Německa, kde je dvacet let po pádu komunismu velmi často slyšet nostalgické hlasy po minulém režimu i po rozděleném Německu. Berlín a Německo vůbec zná velmi dobře český spisovatel a scenárista Jaroslav Rudiš, autor úspěšné knihy Nebe pod Berlínem. O Berlíně, inspiraci i přehnaných oslavách hovořil v pořadu Před půlnocí z 9. listopadu s Petrem Fischerem, vedoucím redaktorem kulturní rubriky zpravodajství České televize.

S Berlínem jsi hodně spojen nejen proto, že jsi napsal knihu Nebe pod Berlínem, ale i kvůli tomu, že jsi tam strávil několik let svého života. Jak vzpomínáš na den, kdy padla Berlínská zeď?
Tehdy jsem tam nebyl. Byl jsem tam ale ještě před listopadem '89 a pamatuji si Berlín jako zvláštní šedivé město. Mám ale vzpomínky na berlínské metro, které se pro mě stalo docela klíčovým momentem mých příběhů. Pamatuji si, že tam šly za jízdy otevírat dveře, což mě s mými kamarády ze školy fascinovalo.
To metro bylo taky takové staré. Ostatně to je na berlínském podzemí stále fascinující. Město na povrchu se v průběhu století mnohokrát proměnilo, prošly jím armády, ideologie. Zatímco v podzemí to zůstalo zvláštním způsobem zachované. A když budeš mít velkou kliku, pořád najdeš stanice metra, které vypadají jak před sedmdesáti lety. Dokonce na stanici Alexnaderplatz, kterou teď opravují, byly vidět rozstřílené zelené kachlíky.
Když jsem tam pak žil a studoval, říkal jsem si, jestli ty pravé příběhy nejsou schované někde za těmi nápisy a kachličkami v berlínském metru. Tak se zrodil příběh Nebe pod Berlínem.

Vzpomínám si, že na své první návštěvě v Berlíně (někdy v 7. třídě za hluboké totality) jsme tu zeď vůbec nevnímali. Všichni jsme si pamatovali krásnou televizní věž a skvělý výtah, který nás tam za dvacet vteřin dovezl. Kdy sis vlastně uvědomil, že to město je rozdělené?
Tenkrát jsme ji někde zdálky viděli. Shodou okolností to byla část zdi, která stále stojí kousek od Warschauer Straße a proměnila se v East Side Gallery. Je to kulturní památka, protože je pomalovaná umělci z celého světa. (Teď ji k 20. výročí opravili.) Je to zvláštní šedivé monstrum, které kdysi jakoby splývalo s tím šedivým městem a zároveň zvláštně trčelo. Pamatuji si, když jsem v 90. letech jezdil do Berlína na koncerty, že mi berlínští kamarádi ukazovali, kde byla zeď, zvláštně se to rozpadalo, rozebíralo.
Dnes po celém Berlíně najdeš hezky opravené úseky zdi, jsou tam i věže ostřelovačů a pohraničníků. Mne ale nejvíc zajímá, co z té zdi zůstalo v lidech, a to i v lidech, kteří se narodili těsně před převratem. Možná v Berlíně je východ a západ jedno město, ale už to tak neplatí pro bývalé západní a východní Německo nebo pro moje kamarády, kteří se překvapivě u tohoto tématu dost rozohní a rozmluví.

V jakém smyslu zeď zůstává? Studoval jsi tam, dostal jsi tam stipendium a napsal knihu, to už je ale skoro deset. Posunulo se vnímání dějin během těch deseti let? Je nějaká větší nostalgie po starých časech?
Neřekl bych, že to je nějaká nostalgie. Těžko může někdo s radostí vzpomínat na to, že město bylo rozdělené, protože ta jizva musela být bolavá. Představ si, že by to bylo v Praze. Malá Strana by patřila nějakému jinému státu, a ty bys tam měl babičku, bratra nebo třeba holku, a nemohl bys za ní jezdit. Takových příběhů je v Berlíně popsaná celá řada.
Spíše jsem překvapen, že je přítomna v diskuzi mezi lidmi na východě a západě. Jako by si ještě neodpustili, že tam ta zeď byla.

Zeď tedy zůstává v podobě předsudků…
Právě jsem se vrátil z Lipska. Poslouchal jsem tam jednu kulturní rozhlasovou stanici, kde mluvili o průzkumu, který si nechaly vyhotovit jedny německé noviny. V tomto průzkumu si 12 % Němců na východě i na západě přálo, aby zeď pořád stála.
Asi k tomu vedou různé pohnutky. Samozřejmě mezi nimi najdeš nějaké socialistické nostalgiky, kteří možná teskní po „zlatých endérackých časech“. Ale pravděpodobně tam budou i lidé na západě, kteří mají pocit, že dali východním Němcům všechno, že celé sjednocení Německa zaplatili a že jim za to nejsou dostatečně vděční.
Na západě je trošku zvláštní negativní obraz toho bývalého východního Německa. Přitom to není úplně pravda. Spousta lidí tam vytvořila spoustu zajímavých projektů. A i když po roce 1989 utekli do světa na zkušenou, zase se do Berlína nebo Lipska vrátili a založili tam galerie a literární spolky.
Faktem ale je, že tato diskuze bude ještě dlouho živá a Němci se jí ještě dlouho nezbaví.

U nás byl podobný průzkum, jestli se za komunismu vedlo lépe, a 14% respondentů řeklo, že ano. Takže ta procenta jsou velmi podobná. Není to ale v Německu dáno tím, že ty země žily 40 let odděleně a vzniklá trhlina nelze tak rychle zahladit?
Teď se znovu objevuje otázka, jestli sjednocení nebylo moc rychlé. Němcům se to totiž přihodilo mnohem rychleji než nám se všemi pozitivními i negativními rysy. Ze dne na den se tam zhroutil průmysl, do škol přišli učitelé ze západu, kteří těm východoněmeckým řekli, že to dělali špatně a že je to teď naučí dělat správně. Sám mám ale pocit, že ostalgie je touha po vůni té doby, touha po mládí. Není to v nějaké velké míře touha po návratu, ponoření do toho minulého režimu.
Souvisí s tím i úspěch filmů odehrávajících se ve východním Německu jako třeba Sonnenallee (u nás Eastie Boys), ke kterému napsal scénář Thomas Brussig a režíroval Leander Haussmann, jeden z nejúspěšnějších německých divadelních režisérů. Je to muzikál odehrávající se na východní straně Sluneční třídy (Sonnenallee), která spojuje Západní a Východní Berlín. Mohl by to být nostalgický film, ale na konci je celkem drsný, střílí se tam a skoro umírá.

Lze tedy říci, že na západě Německa je docela hlad po tom, poznat co to to východní Německo vlastně bylo? Nebo je to lidem na západě vlastně jedno a říkají si, ať si žijí vlastní životy, nechceme s nimi mít nic společného?
To i to. V Mnichově jsem se například setkal s jednou novinářkou, která mi s úplně vážnou tváří říkala (byla mladší, tak kolem třiceti), že nikdy nebyla ve východním Německu, protože je jí úplně jedno, co se děje v Berlíně nebo jaké životy někdo žije v Halle či Drážďanech.  A když někam jede, jede na Západ – do Paříže, Itálie. Nikdy by ji ani nenapadlo jet třeba do Prahy.
Takže stále jako by zůstávalo rozdělení – západní, střední a východní Evropa. Zajímavé je, že jsem se s tím setkal i v bývalém východním Německu, kde říkají: No jo, vy na Východě, vy z Čech. To mi přijde už úplně ujetý.
Rozdělení železnou oponou zůstává, je to dědictví studené války. Možná se s tím ještě bude potýkat generace, která se narodila kolem převratu.

Je dnes Berlín už plně sjednocené město? Je to přece jenom jedno z nejkosmopolitnějších měst.
To zcela jistě je. A to díky pádu Berlínské zdi. Berlín má všechny důvody pro to se tam přestěhovat. Je to levné město, levnější než Praha. Platíte tam levnější nájem než běžný komerční nájem v Praze. Navíc je tam spousta bytů, protože Berlín se potýká s velkou nezaměstnaností kolem 16 %, takže lidé, kteří si chtějí vydělat peníze, odjíždějí na západ. Berlín zároveň přitahuje umělce (to už je v tradici Západního Berlína před pádem zdi) a existence, které by možná jinde nepřežily. Je tam totiž třikrát levněji než v Hamburgu nebo Kolíně nad Rýnem a můžete si tam levně otevřít galerii nebo malý obchůdek.
Je to skutečně jediná metropole střední Evropy, kde se potkává Sever s Jihem, Západ s Východem. Nikde jsem nepotkal tolik Poláků jako v Berlíně, tolik spisovatelů z Polska nebo z Maďarska, ale paradoxně i z Česka.
Je ale fakt, že poznáte, když jste na východě města. V panelákových sídlištích jako Marzahn, která se teď trochu potýkají s pravicovým extremismem, je samozřejmě bydlení mnohem levnější, než když budete chtít bydlet v krásných vilách z počátku minulého století v poklidném Charlottenburgu nebo Dahlemu.

Máš tedy pocit, že se tam vrací tradice 20. a 30. let, kdy byl Berlín vedle Paříže hlavní město Evropy?
Mám pocit, že oproti Praze je to město nesmírně inspirativní a děje se tam současné umění. Když se projdete třeba po Auguststraße a podíváte se do tamních galerií, nic podobného v Praze nenajdete. I když teď v Holešovicích vzniklo centrum DOX, což je takový malý Berlín v Praze.
Jinak Berlín je skutečně město současnosti. Praha trošičku žije v minulosti. A je pravda, že i moji kamarádi říkají, že Praha je fajn město na víkend a že až budou v důchodu, ještě jednou se tam vrátí.

To, že Praha je trošku odstrčená, mimochodem zaznamenáváš ve svém románu Potichu, kde srovnáváš jednotlivá evropská města. Jak z toho vystupuje Berlín? Jak teď spolu mluvíme, tak se zdá, že to ani německé město není, ale spíš město evropské?
Berlín skutečně dělají přistěhovalci. Když jsem tam v roce 2001 žil, bylo tam 300.000 Turků, 100.000 Poláků, 3.500 Španělů a 705 Čechů včetně mě. To číslo dnes bude samozřejmě vyšší. Mám strašnou radost z toho, že spousta lidí si Nebe pod Berlínem vzala do vlaku nebo do auta a odjela tam.

Když se vrátíme k tomu, že se sjednocení Německa mentálně zcela nepovedlo, není Berlín ukázkou toho, že se to podařilo? Ale právě jen v Berlíně, kde do toho vstoupil i jiný živel – Evropa, globalizace?
Skutečně bychom to tak mohli vidět. Berlín není Německo, stejně jako New York není Amerika. V Berlíně jsou skutečně hranice velmi setřené. Je to i zvláštně mladé město.
A ještě jeden pocit mám s Berlínem velmi spojený: je to město čekárna. Skutečně se tam levně žije a dá se tam krásně v těch cool kavárnách dlouze vysedávat. Jezdím tam poměrně pravidelně, takže chodím do svých oblíbených kaváren a potkávám i po letech stejné týpky, kteří tam sedí a na něco čekají. Všichni se tváří, že jsou umělci a spisovatelé a scenáristi a všichni mají nějaký projekt. Takže vlastně spousta lidí takhle na něčem dělá pár let, a nic neudělá. Mně je to svým způsobem sympatické.

V Berlíně probíhaly gigantické oslavy k výročí pádu Berlínské zdi. Nebylo to přehnané? Nebylo by lepší vysvětlovat, co se tehdy dělo?
Přijde mi to docela přehnané.Ale asi se dalo očekávat, že z toho bude velká mediální, ale i komerční show. Dovedu si představit, že někde kolem Braniborské brány je teď spousta prodavačů s posledními zbytky Berlínské zdi.

V Německu je ale zvykem, že se problémy diskutují velmi dlouho předtím. Zejména německé noviny a časopisy jsou známé tím, že jakmile se blíží nějaké výročí, už půl roku před tím to probírají. Takže taková oslava na konec není na škodu?
Kdyby probíhala takováhle oslava, asi bych šel do nějakého klubu, kde by hrála nějaká dobrá kapela. Ale samozřejmě to byla obrovská show. Němci mají rádi velké divadlo, velké inscenace. Takže mi to přijde takové německé.
Co by mě trošku děsilo, kdyby k tomu ještě hráli Rammstein. To jsou mimochodem velcí ostalgici a část jejich úspěchu se přisuzuje tomu, že se hlásí k tomu, že jsou z východního Německa, jsou východoněmecký rock, a velmi polemizují o tom sjednocení a jsou velmi kritičtí.      
Zajímavé je, že 9. listopadu je výročí křišťálové noci a židovských pogromů z roku 1938 a že toto výročí letos trochu zapadlo.

Tvoje kniha Nebe pod Berlínem mi přijde zajímavá tím, že vlastně ukazuje spodní proudy, které obě části města spojovaly. Ta metafora je pro mě silná v tom, že to, co se děje v našem vědomí, nás možná rozděluje, ale někde hluboko pod tím jsou věci, které nás spojují zejména v tom Německu. Je to možná kultura?
Myslíš Čechy a Němce. Rád říkám, že by se Češi měli učit německy, aby poznali sami sebe. Když se podíváte na historii, je tam více období, která nás spojují, než období, která nás rozdělují.
Ale ta metafora… Použil jsem metro, protože to bylo něco, co i v době rozdělení Berlínskou zdí, Berlín nějakým způsobem spojovalo. Byly totiž tři linky, dvě linky metra a jedna rychlodráha, které podjížděly pod východní částí města. A jak ty vlaky duněly pod ulicemi, mohli jste poslouchat, jak jede vlak z jedné části Berlína do druhé, ale nikde jste na něj nemohl naskočit. Tak jsem si vymyslel příběh, že díky kolejím Berlín vydržel a dožil se sjednocení. Ty vlaky vůbec spojují střední Evropu, Čechy a Němce.

Jak reflektují tuto dobu němečtí spisovatelé? Píšou vůbec knihy o rozdělení?
Zmínil bych dva romány. Jeden napsal Thomas Brussig a jmenuje se Hrdinové jako my. Je to příběh ambiciózního příslušníka státní bezpečnosti, který je frustrovaný tím, že nemá holku, a proto se stane agentem Stasi. Celé to končí grandiózním finále, pádem Berlínské zdi, kterou on skolí svým zbytnělým přirozením.
Další román vychází právě teď, napsal ho německý rocker Sven Regener z kapely Element of Crime. Román se jmenuje Pan Lehmann a popisuje pád Berlínské zdi z pohledu západoberlínského povaleče, hospodského v hospodě Odpad. Zároveň se dozvídáme, že v Západním Berlíně jim bylo tak trochu jedno, co se žije na východě Německa. Mluví tam o tom, že ho zajímalo jen, že vychází na východě slunce, aby mohlo na západě zapadnout.

Jakou odezvu to pak má v novinách?
Obě knihy byly obrovsky úspěšné, obou se prodalo několik set tisíc. Stejně jako románu Obyčejné historky – román z východoněmecké provincie východoněmeckého autora Ingo Schulzeho. Ten skvěle zachycuje příběhy po revoluci a hledání nové identity po sjednocení Německa. Je to román, který se dá dobře číst česky, protože spousta těch příběhů (objevují se tam paneláky) by se mohla místo Saska odehrávat třeba u Hradce Králové.

Cítíš nějaký rozdíl mezi tím, jak tu dobu reflektují současní němečtí autoři a jak je vnímána u nás?
Dlouhou dobu jsem měl pocit, že se tomu věnují autoři z východního Německa, že je to pro ně daleko větší událost. Pak přišel Sven Regener s románem Pan Lehmann.
Dost často to má i tragikomický nádech, podobně jako to měl Michal Wievegh v románu Báječná léta pod psa. Ten by do této skupiny velmi dobře zapadnul.

(redakčně kráceno)