„Hora bez nebezpečí je atrapa,“ říká Reinhold Messner

Legendární horolezec Reinhold Messner dostal na již 6. ročníku festivalu Alpinismus skleněný cepín. Organizátoři tak odstartovali tradici udělování cen významným osobnostem Alpinismu. Jihotyrolan Reinhold Messner jako první na světě zdolal všech 14 osmitisícovek, Mount Everest slezl bez lan a bez kyslíku. Při společném výstupu však přišel o svého bratra a smrt si málem našla i jeho. S horolezeckou legendou o horách, strachu, smrti, ale i Yettim hovořila v Interview ČT24 z 24. listopadu Daniela Drtinová.

Kdysi jste řekl: „Chtěl jsem vylézt tak vysoko, abych dohlédl na dno svého já.“ Co jste našel na dně svého já, protože většina z nás se tak hluboko nikdy nedostane?
Když jdete hodně nahoru, můžete překonávat a rozpoznávat své beznaděje, své city. Dříve to bylo obráceně. Dříve to byla více hrdinská činnost. Horolezci se věnovali trošku machismu, hráli si na hrdiny a ukazovali, že nemají žádný strach. Ve skutečnosti jsme ale my horolezci velice opatrní lidé s pochybnostmi. Víme totiž velice dobře, že to, co děláme, je velice nebezpečné a neseme za to veškerou odpovědnost. A teprve pokud postupujeme naprosto obezřetně a slyšíme své obavy a strach, můžeme přežít.
Právě poznání, že člověk je chybující, že nejsme hrdinové, že všichni žijeme se svými strachy, se svými obavami, je pro mě nejdůležitější. Ani mi tak nejde o přírodu venku, jako spíš o lidskou přirozenost uvnitř. A to je to, co jsem chtěl říct tím, že vylezu hodně nahoru, abych viděl až na dno.

Co jste zažíval, když jste se poprvé dostal nad 8.000 metrů bez použití kyslíku?
Když jsem se poprvé dostal na Mount Everest bez masky, bylo to ještě poměrně velice nebezpečné. Vůbec nic jsme nevěděli, lékařství a fyziologie se domnívaly, že to není možné, a právě tyto předsudky, nás samozřejmě brzdily, bránily nám a také nás zdržovaly.
Řekli jsme si proto, že půjdeme testovacím způsobem – půjde to, nepůjde to, půjde to. Mimochodem jsme měli velice špatné počasí, byla velká bouře, 40 pod nulou. Takže jsme se víceméně dostali na vrcholek a okamžitě zase utíkali dolů. Je to schizofrenní – měsíc se snažíte dostat nahoru a potom honem rychle dolů.

Jak pracuje v takovém stavu mysl?
Mozek v tu chvíli není řádně prokrven, čímž ztrácí schopnost myslet. Nemáte hlavu naplněnou inteligencí, nýbrž vatou, prázdnem. Stejné je to se schopností rozhodování. Nejsem schopen říct: půjdu nahoru nebo půjdu dolů. Všechno je to velice zpomalené, všechno to běží v jakémsi „slow motion“. Chtění, přání, myšlení, vzpomínky, všechno je to úplně jiné. Jste jako na jiné hvězdě.
Ovšem proto, že není mozek dostatečně prokrven, je to také daleko nebezpečnější, protože velice rychle můžete udělat chybu. A stačí jedna chyba, nemám štěstí a můžu přijít o život.

Takže jste neprožil žádné osvícení? Ani později nenastalo žádné vykoupení?
Je velice zajímavé, že především monoteistická náboženství přicházejí z hor. Známe historii Mojžíše, který vystoupil na Sinajskou horu a potom přinesl dolů deset přikázání. Mohamed tvrdí, že poznání Alláha získal na hoře Hira. Po meditaci v Himálajích přišel buddhismus.
To znamená, že člověk dole na úrovni lidské hledí nahoru a říká si, že odshora toho může být vidět víc, že tam je větší přehled. Pro člověka dole tak zůstává předsudek, že tam nahoře horolezec získává nějaké poznání. Je to ale úplně naopak.
Čím výše vylezu, tím méně mohu vnímat svět nebo získávat obecné poznatky. Mohu však rozpoznat, že my lidé jsme v kosmu v zásadě ničím, ale patříme do něj. Jsme součástí života, i když jsme pomíjiví. Celá naše bytost potom přináší odpověď na to „proč“. Neboť pokud si položím otázku, proč žiju nebo proč lezu tam nahoru, nesu odpovědnost sám v sobě.

„Totální nouze v téměř nekonečném prostoru jakoby.“ To je jeden z momentů toho, co prožíváte vysoko v horách. Proč to člověk jako vy dělá? Je to otázkou jedné z forem poznání? Co je tím motivem, který vyvěrá z nejspodnějších vrstev vašeho nevědomí, že lezete do nekonečného prostoru a totální nouze?
Motivace jsou různé – kolik je aktérů, tolik je motivů – a všechny jsou stejně legitimní. Avšak domnívám se, že v součtu je za tím nakonec to stejné. Totiž že jdeme do prostoru nebezpečí, kde bychom mohli zemřít, kde nemáme kyslík, kde je zima, kde se můžeme dopustit chyby. A jdeme tam právě proto, abychom nezahynuli. To někdo, kdo je mimo, nikdy nepochopí. Je to naprosto schizofrenní – jdeme tam, kde bychom mohli přijít o život, abychom o život nepřišli. Tedy jdeme tou nejhorší oklikou k tomu, abychom dospěli k intenzivnímu životu.
Gottfried Benn, významný básník a také horolezec, řekl, že horolezectví je život provokovaný do smrti. Je to ten nejintenzivnější způsob žití právě proto, že je to nebezpečné. Když můžeme zemřít, život se stává daleko cennější. Kdyby byla hora bez nebezpečí (občas se třeba na Mount Everest dávají další lana a skoby atd.), už to není hora, nýbrž atrapa.
V našem životě neneseme odpovědnost. Odpovědnost za život jsme předali politikům, pojišťovnám a domníváme se, že náš život je bezpečný. Věříme tomu. Nemyslím, že je to tak správné. My horolezci opouštíme tento pseudozajištěný svět právě proto, abychom získali zkušenost skutečného života. Život je totiž krásný dar a to jediné, co máme. Všechno ostatní nemá žádnou cenu. A nejlépe vycítit a procítit to mohu ve chvíli, kdy jsem vystaven případné smrti. Všichni lidé jsou smrtelní, náš život skončí, ale v průběhu života na to zapomínáme. Ledaže jsem někde na kraji světa na nějakém převisu a vidím, že bych mohl sletět.

Mluvíte o životě, ale na horách jste potkal také smrt, když jste při společném výstupu ztratil svého bratra. Proč tenkrát vaši kolegové řekli, že jste svého třiadvacetiletého bratra obětoval svým ambicím?
Nemohu hovořit za své kamarády, sami musí vědět, co pustili do světa. Avšak musím říci předem jednu věc: To, co činím já a velice mnoho extrémních horolezců, nemohu hájit právě proto, že jich mnoho přišlo o život. Jak mohu tuto činnost hájit, když můj bratr přišel o život. Před týdnem Thomas Hummer, jeden z nejlepších horolezců, přišel o život v Himálajích. A i v budoucnosti tomu tak bude. Dokud lidé provádí extrémní výstupy, bude docházet k úmrtím.
Avšak tehdy se předpokládalo, že jsme zemřeli oba, prostě jsme pro mužstvo zmizeli. Celá expedice se vrátila, protože se domnívali, že nás už není možné najít. A později, aby poněkud odvedli pozornost od toho, že nás nehledali, pustili do světa tyto kolportáže. Ale proč přesně, nemohu říci, nemůžu vidět do psychiky jiných lidí. Ani nepociťuju žádnou potřebu o tom přemýšlet, protože to je jejich problém a nikoli problém můj. Já nesu spoluodpovědnost za svého bratra a jeho smrt, protože jsem tam byl s ním.

Sám jste tenkrát málem zemřel, vrátil jste se totálně vyčerpán po šesti dnech, omrzly vám končetiny, přišel jste i o některé prsty. Přesto se Nanga Parbat stala vaši osudovou horou a potom jste měl tendenci vylézt ji sólo. Co vás motivovalo k tomu sólovému výstupu? Bylo to nějaký způsob vyrovnání se se smrtí bratra? Nebo to byla záležitost, která se týkala potřeby dobýt tu horu?
Tragédie, které zažíváme v horách, se dotýkají především třetích osob, ne nás samotných. My zažíváme hrůzné věci, ale naši rodiče a sourozenci zažívají horší věci. To jenom na okraj.
Jinak můj vývoj byl přesně obrácený, než jak to je normálně. Horolezci mají neustále více technologií a větší skupiny, aby dosáhli na těžší hory. Já jsem to otočil a řekl jsem: ne, s neustále menší pomocí a nakonec úplně sám s žádným vybavením (žádné skoby, lana) vylezu na nejvyšší horu.
A Nanga Parbat, kterou jsem znal, pro mě bylo herní pole, když jsem to poprvé zkusil sám. Nebylo to pro mě vnitřní zpracování smrti mého bratra, nýbrž možnost uskutečnit to. Je pravda, že jsem tam pak často jezdil, abych našel svého bratra, protože v nás lidech evidentně je přání pochovat své mrtvé. Nakonec se mi v roce 2005 podařilo mého bratra najít a byl pochován.
Filmový režisér Joseph Vilsmaier natočil o této příhodě film, kde se vypráví, co se tenkrát událo. Takže každý, kdo o to má zájem, si může učinit obrazovou představu o emocích v souvislosti s touto tragedií.

Máte čtyři děti, lezou i ony? A jestli ano, bojíte o ně? Nebo jste strach nechal, opustil v horách?
Jsem bázlivý člověk, vždy jsem býval bázlivý člověk, jinak bych nezůstal živ. Za část svého úspěchu děkuji právě obavám a strachu. Chtěl bych tím říci, že jsem nebyl úspěšný, protože bych byl lepší nebo silnější než ostatní, nýbrž proto, že jsem opatrný a mám velice vysoký práh strachu.
Můj syn leze velice dobře, dnes lépe než já. Dnes jsou mladí lidé daleko lépe trénovaní, avšak nemají zkušenost, jakou jsem měl já v jejich věku. Musím přiznat, že mám strach, když je někde na horách a leze na hory. Moje žena se bojí daleko méně, také lezla, byť ne tak těžké výstupy. Avšak já vím, že nebezpečí je tam vždy a stačí maličká chyba v nějakou nešikovnou chvilku a je konec.
Je to prostě tak, že když lezu s ním, nemám obavu, protože to všechno vidím. Ale pokud je někde s kamarády a je to extrémnější, v tu chvíli se prostě bojím. Jsem si ale jist, že neusiluje o kariéru horolezce, nýbrž o normální život a kromě toho také leze.

Když jsem šla do studia, kolegové na mě volali: „Zeptej se na Yettiho.“ Vy jste ho viděl. Zajímá mě, jak blízko a jestli si jist, že to je medvěd?
Jsem stoprocentně přesvědčen, že odpověď na otázku, co se skrývá za Yettim, je medvěd. A sice lední medvěd nebo tibetský medvěd. Je to speciální populace hnědého medvěda, který má v těchto výškách a mrazech delší srst a je silnější.
Je však třeba vědět, že legenda o Yettim trvá už asi 3 tisíce let. Vychází z doby prvního osídlení. Tito sněžní medvědi byli v Himálajích dřív, než se tam dostal člověk, a tím došlo ke střetu. Domácí lidé si ho pak stylizovali do legendární postavy.
Když tento příběh přišel s prvními expedicemi do Evropy, byl interpretován naprosto chybně. Měli jsme dojem, že to musí být nějaký neandrtálec nebo něco mezi opicí a člověkem, protože tehdy byl zrovna aktuální Darwin. Naše evropská představa je předsudečná, je to absolutní humbuk a já jsem pouze prokázal, odkud ta legenda přišla. Ve vědeckém jazyku Evropanů musím říci, že pozadí ke vzniku legendy o Yettim je zoologická skutečnost – sněžný medvěd a nikoli nějaké smíšeniny mezi člověkem a opicí.

Vaší „patnáctou osmitisícovkou“ je podle vašich slov postavení pěti horských muzeí. Podle čeho jste vybíral místa pro ta muzea, protože pokud muzea mají ukázat ducha hor, je výběr místa velmi důležitý?
Místa jsou velice důležitá, bez správného místa bych to nezvládl ani ekonomicky. Celé to musím financovat sám, nemám žádné sponzory a žádné subvence.
Vytvořil jsem takovou mozaiku. Je to muzeum sestávající z pěti budov, které jsem umístil do míst, která to geograficky a geologicky unesou. Jedno je ledové muzeum v takové průrvě v ledovci. Další muzeum je na kopci v Dolomitech, kde jsou nejkrásnější hory světa. Tam je vidět tisíc nejrůznějších vrcholů. A dole je pak muzeum v Heiligenbergu, kde je můj hrad, to je takové kultovní místo Ötziho. Toho slavného muže, kterého našli ve sněhu někdy před 20 lety a který je starý přes 5 tisíc let. A právě teď dokončuji muzeum na téma horských národů. A potom je to místo, kde mám kancelář a kde sbírám kreativní sílu, nedaleko Bolzána.
Celé jsem to umístil do své vlasti, do Jižních Tyrol, protože tam jsem sbíral své zkušenosti a chtěl bych tam takříkajíc vrátit to, co mi hory daly. Dnes už jsme nejúspěšnější horolezecké muzeum vůbec, co se počtu návštěvníků týče. Myslím, že je to tak v pořádku, protože sbírka, kterou máme, čítá tisíce nejrůznějších relikvií, obrazů, uměleckých děl, plastik.

Ve vás je extrémní minimalismus. Přemýšlíte někdy o budoucnosti, anebo jste schopen vlastně myslet a přemýšlet jen v přítomnosti? Předpokládám, že schopnost soustředit se na přítomnost je něco, co umožní člověku přežít v extrémních podmínkách v horách.
Trošku myslím na budoucnost, protože dělám projekty, které trvají dva tři roky, ale jinak se koncentruju právě na teď a tady. Právě koncentrace pomáhá horolezci – jedna ruka, druhá ruka. Tato koncentrace na to podstatné, na jednu aktivitu, je to, co nám dává sílu.

(redakčně kráceno)