Po Heyrovském potopa?

Každé cílevědomé a komplexní lidské činnosti se daří mnohem lépe, má-li pro svůj rozvoj svobodné podmínky a prostředí. Výjimkou není a obzvlášť v dynamickém 20. století nemohla být exaktní věda, která ke špičkovým výkonům potřebuje nemilosrdnou mezinárodní konkurenci i inspiraci. Jenže to bylo právě to, co se jinak bezesporu špičkové a respektované české vědě nedostávalo. Připočteme-li k tomu i občas důsledné dodržování stranické linie a kontrolu nad vědou prostřednictvím mnohdy diletantských stranických orgánů, výsledkem byla zaostalost, omezenost a nemožnost zásadních výsledků, které by snesly srovnání se světovými úspěchy. Jediná naše Nobelova cena za vědu tak uznala výsledky práce, které vznikly už mezi válkami. Není přitom pochyb, že nebýt totalitních režimů, mohlo být všechno úplně jinak.

O moderní historii české vědy hovořili v Historii.cs z 19. listopadu biochemik Václav Pačes (VP) z Akademie věd České republiky, historik Antonín Kostlán (AK) z Ústavu soudobých dějin Akademie věd a kybernetik Ivan Havel (IH) z Centra pro teoretické výzkumy Univerzity Karlovy. Ptal se novinář a moderátor pořadu Vladimír Kučera.

Zdálo by se, že exaktní vědy mají jediné dějiny – kdy byl vynález učiněn, kdy byl zveřejněn a kdy byl oceněn. Je to ale daleko složitější. Přišel jsem na řadu paradoxů a rozdílů. Začal bych rovnou jedním, který možná připadá paradoxní jen mně a laikům obecně. Proč profesor Heyrovský dostal Nobelovu cenu až v roce 1959, když polarograf a polarografii vymyslel daleko dříve, už v roce 1925, kdy zde za ním byl jeho japonský žák a spolupracovník?
VP:
Především to není žádná výjimka. Za objev se někdy dostávají ceny až po několika desítkách let. Byla tady léta válečná, kdy se Nobelova cena neudílela. Jaroslav Heyrovský měl také po skončení války určité potíže, které byly naprosto neoprávněné. Jediné, čím se provinil, bylo, že mohl pracovat a spolupracovat se svým německým kolegou Böhmem, což byl vědec který s nacisty neměl nic společného. Dokonce se říkalo, že profesor Böhm byl antinacista. Takže trvalo pár let, než Jaroslav Heyrovský mohl být tam, kde měl být. Takže ono to není zas až tak zpožděné.

Hovoří Michal Heyrovský z Ústavu fyzikální chemie Akademie věd (přepis doplňujícího rozhovoru):
Profesor Böhm byl otevřený antinacista. Ale stalo se, že pro německé úřady nebyl jiný profesor, který by převzal dozor nad českým Chemickým ústavem v době, když byly zavřené vysoké školy.
Profesor Böhm se přišel napřed omluvit mému tatínkovi, že přichází obsadit Chemický ústav, ale s tím, že vše, co se týká jeho laboratoří, je mu přístupné po celou válku.
Tatínek to od svého přítele přijal vděčně a pokračoval ve svém rozvíjení polarografie experimentální prací i sepsáním monografie. Knihami o polarografii pak udržoval styky i se svými žáky, kteří mohli pod jeho ochranou přicházet do jeho laboratoře do ústavu.
Po válce se ovšem řeklo, že Heyrovský chodil do obsazeného ústavu, kolaboroval s Němci, je kolaborant. Otci trvalo několik měsíců, než se ospravedlnil a byl od toho nařčení očištěn. Pro tatínka to byla velice nepříjemná doba. A i profesor Böhm, i když tatínek tenkrát dělal, co mohl, nebyl šťastný, protože se nemohl dál uplatňovat vzhledem jenom pro svůj německý původ.

AK: Podepsala se na tom také okolnost, že se Československo stalo součástí sovětského bloku. Nobelovy ceny stejně jako jiné záležitosti, které se týkaly vědy, pak byly považovány za určitý příznak buržoazní vědy a byl od nich velmi silný odstup.
Nobelova cena tak byla skutečně velmi v nemilosti. Například když Albert Pražák navrhoval Jaroslava Seiferta na Nobelovu cenu za literaturu na přelomu 40. a 50. let, bylo mu řečeno, že něco takového nepřipadá v úvahu.
Teprve opětné přibližování Východu se Západem v druhé polovině 50. let umožnilo, že se mohli o Nobelovu cenu ucházet nejprve sovětští občané a potom i občané zemí satelitního bloku. První ocenění byli v roce 1958 tři sovětští fyzici a Boris Pasternak. Ten ji ovšem dostal za dílo, které se nelíbilo, takže musel cenu odmítnout. Tím se však otevřela cesta k tomu, aby cenu mohli dostat i Češi, Maďaři, Poláci atd.

Hovoří elektrochemik a historik vědy Jiří Jindra (přepis doplňujícího rozhovoru):
Dozvěděl jsem se při studiu materiálu v Nobelově archivu ve Stockholmu, že některé roky, kdy byli vyzváni čeští i slovenští vědci, aby podali návrhy, nebyla poslána vůbec žádná odpověď. Nevím, jestli to bylo dáno tím, že se nesmělo, nebo tím, že byli čeští a slovenští profesoři líní nebo jim uniklo takto významné pozvání. Ne každý tam může poslat svůj návrh. Musí počkat, až je ze Stockholmu vyzván.

Proč si myslíte, že jsme dostali za vědu jen jednu Nobelovu cenu?
IH:
Posledních 50 let máme dost nešťastnou historii. Jen bych poznamenal, že to, že ji někdo nesměl přijmout nebo musel vrátit jako Pasternak, že byl problém se Seifertem, znamená, že ten bolševický ideolog tuto cenu považoval za významnou, protože jak může významnou cenu dostat někdo, kdo je na indexu. Dřív jim to bylo jedno, protože to je „buržoazní cena“, tak ať si ji dávají mezi sebou.
Ale nemám vysvětlení, proč jich máme tak málo. Jedno by bylo možná, že nám mnoho těch nejlepších odešlo nebo bylo vytlačeno do ciziny. Ale měli jsme několik nabídek. Mimochodem profesor Schreiber byl „na pokraji“ Nobelovy ceny. Stačila možná trochu rychleji fungující laboratoř a měl by ji.

Hovoří elektrochemik a historik vědy Jiří Jindra (přepis doplňujícího rozhovoru):
Zmínil bych zde případ uniklé Nobelovy ceny imunologa Milana Haška. Hašek nemohl v 50. letech publikovat v cizině, takže jeho světový objev nebyl ve světě znám a prakticky za stejnou věc získal v roce 1960 Nobelovu cenu jemu neznámý člověk. Ten ovšem uznal, že Hašek by si Nobelovu cenu zasloužil víc než on sám, což bylo velké uznání.

AK: Přiznejme si, že je vždy určitá strategie příslušných komisí, které Nobelovy ceny navrhují, protože chtě nechtě jsou určité státy a vědecké školy predestinovány k tomu, aby se dostaly k Nobelově ceně trošku blíž. To souvisí s tím, že do první světové války je naprostá převaha německých nositelů Nobelovy ceny, pak se to přesouvá směrem do Ameriky a jsou tam i některé další země. Malé evropské státy i některé asijské státy se do systému udělování zapojují v podstatě až docela pozdě.

VP: Proč jsme po válce nedostali cenu za vědu (Jaroslav Heyrovský to dostal za práce předválečné)? Nemůžeme si myslet, že v totalitním systému, který třeba dával finanční prostředky a možnosti vědcům, může vyrůst něco velkého. Jedna z nejdůležitějších věcí, kterou vědec potřebuje, je svobodná komunikace se světem, svobodné vyjadřování. To tady nebylo, a i kdyby sem nalili desetkrát víc peněz, nemůžeme čekat, že by se v takové atmosféře mohl zrodit nějaký velký objev. Mohl by, ale byla by to výjimka.

Jaroslav Heyrovský všechno, za co byl oceněn, vymyslel za první republiky. Často se vzpomíná na první republiku v mnoha oborech. Je to v exaktních vědách také tak? Také se dá říct, že za tatíčka Masaryka tady vědy fungovaly trošku jinak než později? Někdo dokonce přirovnává první republiku k současnému Finsku nebo Irsku. Je to pravda?
AK:
Systém podpory za první republikybyl klasickýmvysokoškolským způsobema nijak se neodlišoval od podporyv jiných zemích.Stejně jako podpora v obdobíkomunistického režimuvlastně trochu kopírovala vzestup financování vědy,který byl v západní Evropě.
Vědecká kultura za první republiky se od dneška odlišovalahlavně tím, že tady byly dvě paralelnívědecké kultury, protože vedle české univerzitnítradice tady byla i německá univerzita,která byla velice silně zapojenado německé vědya diskursu. Ale v zásadě se nedá říci,že by německá prvorepubliková kulturau nás byla výraznějšínež zázemí středoevropské.Byla na velmi dobré, solidní úrovni.

VP: Podpora vědy před válkou zdaleka nebyla tak organizovaná a nedosahovala takové výše a intenzity jako věda poválečná, kdy si Spojené státy i Sovětský svaz uvědomovaly význam vědy zejména pro zbrojní průmysl atd.
Stačí si přečíst třeba vzpomínky Otto Wichterleho nebo profesora Charváta, jak to bylo za první republiky neorganizované, jak se těžko sháněly finanční prostředky, které byly zejména v soukromých firmách. Třeba u firmy Baťa byl báječně podporován výzkum ze soukromých prostředků. Dnes to je v celém světě úplně jiné, daleko lépe organizované a také se do toho dává daleko víc peněz.

IH: Věda v první polovině 20. století byla také lacinější. Nebylo tolik publikací, tolik přístrojů, vybavení a bylo také méně lidí. Takže by se těžko porovnávalo, co to znamená hodně nebo málo podporovat.
Víme, že teď je věda málo podporovaná, ale protože máme porovnání během několika let. Jenže porovnávat současnost s předválečnou dobou se dá těžko.

AK: Především státní politika se v podstatě mimo vysoké školy zaměřovala jen na některé vybrané ústavy. Za Masaryka je založen Orientální ústav, Slovanský ústav, Státní historický ústav, Archeologický ústav, kterým to v podstatě končí. Všechny další přírodovědné ústavy vznikají v roce 1946 a později. První vzniká Ústav pro nukleární fyziku v roce 1946 a později po únoru podle původně sociálně demokratického konceptu vzniká několik státních ústředních ústavů – pro matematiku, astronomii, polarografii, fyziku, biologii.

Po první republice přišla okupace. Traduje se, že jsme na válku příliš nedoplatili ekonomicky a vlastně ani lidskými zdroji. Přesto byl ve vědě pokles?
AK: Velice silný a citelný. Tady jsou fakticky dvě věci. Spousta lidí byla z různých důvodů vyřazena z toho, aby vědu mohla dělat. Řada lidí se dostala do koncentračních táborů, zapojila se odboje a zemřela. V současné době máme projekt, který se na tyto lidi zaměřuje. Máme jich asi 150, kteří tehdy přišli o život v důsledku válečných událostí a svého aktivního postupu. A další věc je velice výrazná emigrace vědců.

Byla to také součást nacistického plánu zlikvidovat českou inteligenci. Zaměřovali se nacisté i na technickou inteligenci?
VP:
Především byly zavřené vysoké školy. To je ten základ. A jsem přesvědčen, že genocidní plány právě počítaly s tím, že se nejdřív zlikviduje inteligence.

Hovoří Michal Heyrovský z Ústavu fyzikální chemie Akademie věd (přepis doplňujícího rozhovoru):
Pokud se podporoval rozvoj vědy ze strany německé okupantské vlády, bylo to jenom s ohledem na válečnou výrobu. Takže s českou vědou to bylo opravdu špatné.
Zase trošku něco jiného byla situace za komunistického režimu. Tam bylo to nešťastné rozhodnutí, že všechno rozhoduje komunistická strana, takže o věcech čistě odborných rozhodovali straničtí funkcionáři, kteří často nerozuměli podstatě věci.

VP: I určité nadšení, poválečná obnova, kdy se věda adorovala a říkalo se, jak to tady všechno půjde dopředu na vědeckém základě, zabránily mnoha lidem utéct. Mnozí možná potom trpce litovali, že tady zůstali i v roce 1948. A emigrační vlna vysokoškolských profesorů, vědců tak byla daleko horší v roce 1968 než v roce 1948.

AK: Ona byla samozřejmě i rozsáhlejší, protože v letech 1968 a 1969 to byly desetitisíce lidí, kteří odcházeli. Z vědců to byly stovky – 700 nebo 800 lidí.
Poúnorová vlna z vědy odvedla lidi, kteří byli především zároveň politicky činní. Třeba Vladimír Krajina, vynikající botanik a zároveň čelný představitel Národně socialistické strany. Nebo rektor Univerzity Karlovy Jan Bělehrádek, který byl zároveň poslancem Národního shromáždění.

IH: Nerad uvádím protipříklady, které nejsou důležité, protože jsou třeba ojedinělé. Ale je to třeba Václav Hlavatý, který spolupracoval s Einsteinem, dělal pro něho matematiku k unitární teorii pole, a který odešel v roce 1948.
Prostě hodně lidí, kteří náhodou byli na Západě v době války, se s velkou chutí vrátili a pak s velkou nechutí znovu odešli. Antonín Svoboda, Otakar Odložilík, Vladimír Vand a podobně. Konkrétně Vladimír Vand si už v roce 1947 uvědomil, že to tady jde od deseti k pěti.
A protože jsem tak trochu elitář, myslím si, že význačný jednotlivec pro vědu znamená víc než velký počet lidí. Takže když odejdou takovéto osobnosti, je to člověku prostě líto, ale nedá se jim to vyčítat.

Vědecká situace se poněkud zkomplikovala nejen personálně, ale také zaměřením. Ještě v roce 1934 právě Jaroslav Heyrovský říkal, kdo bude chtít něco za pět let znamenat ve vědě, nechť se učí rusky. Po válce ale bylo všechno jinak. Za pavědu byla ze strany Sovětského svazu označována genetika, sociologie, kybernetika. Einsteinova teorie relativity byla považována za podivnou věc, byť sami Sověti vyvíjeli atomovou bombu. Co se stalo s exaktní vědou v sovětském ideologickém, stalinistickém pohledu? Museli jsme to přijímat?
VP:
Tady se to přijímalo přece jen mírněji. Nejhorší to bylo v genetice. A třeba i v chemii teorie rezonance nebyla příliš přijímána, nevyučovala se na vysokých školách. V genetice to bylo něco trošku jiného. Ne, že by se zavíralo, ale lidé byli vyhazováni ze svých pozic. To byl zvláštní případ, ale netrvalo to tak dlouho.

Hovoří elektrochemik a historik vědy Jiří Jindra (přepis doplňujícího rozhovoru):
Linus Pauling někdy kolem 40. let vymyslel teorii rezonance. Vyšlo ve známost, že se v Československu rozmáhá teorie rezonance. Byla kolem toho tehdy uspořádána na Technice velká diskuse za účasti profesorů, studentů atd. Byl tam též jeden pracovník ústavu, snad anorganického, jménem Jiří Čeleda, který otázku rezonance ventiloval a vystupoval velice tvrdě proti všem buržoazním teoriím, zejména rezonance.
J
e pozoruhodné, že profesor Heyrovský, který byl přítomen, povstal a řekl:" Pane doktore, znám profesora Paulinga osobně, a představte si, to je skoro komunista. Ten nemůže hlásat žádné buržoazní pavědy." A tak celou tu záležitost smetli ze stolu.

VP: To, o čem teď mluvíme, je lysenkismus. U nás to ale nedopadlo tak hrozně jako v Sovětském svazu, kde za to lidé byli vyhnáni na Sibiř a dokonce umírali.

AK: Celá otázka deformace v biologii byla ohlasem toho, co se dělo přímo v sovětské vědě, kde jedno mocenské křídlo prohrálo, protože Stalin se dal na stranu Lysenka a Vavilov (biolog a propagátor genetiky) během války zemřel v gulagu.
Ale ideologický nápor byl velmi silný také ve společenských vědách. Zcela byla zlikvidována sociologie, protože komunisté nepotřebovali vědět, co se ve společnosti děje, ale chtěli ji přetvořit. Stalinovými spisy byla přetvořena jazykověda, ekonomie do zcela jiné podoby.
A hlavně ideologie vytvořila jakousi představu nepřátelské západní vědy, která se vyznačuje tím, že je kosmopolitní, objektivní a akademická. Tudíž neslouží lidu a není pokroková.

Jak probíhal tento ideologický vliv v matematice, potažmo i v kybernetice?
IH:
Vypsal jsem si pár citátů, které ilustrují osud kybernetiky. Samozřejmě problém byl v tom, že kybernetiku založil, dokonce s tím slovem přišel Norbert Wiener, Američan německého původu. V roce 1948 Wiener napsal: „Informace je informace, není to ani hmota ani energie. Žádný materialismus, který toto nepřipouští, nemůže přetrvat dnešek.“
A teď ideologové začali přemýšlet – jednak je to západní a jednak je to nějak divné. Jiří Beneš tak v roce 1952 píše: „Kybernetika jako buržoazní reakční směr v automatizaci, založený na vulgárně mechanistickém směšování lidského konání a funkce stroje, stala se přehozenou únikovou cestou pro automatizátory v kapitalismu.“ To je takový typický jazyk.
Nicméně již v roce 1957 poznamenává Jiří Zeman: „Mýlili se ti, kteří viděli v kybernetice jakousi reakční pavědu, nesmyslnou senzaci a nástroj zla.“ A Filozofická encyklopedie z roku 1962 uvádí: „Kybernetika dává rozhodný úder nábožensky ideologickým dogmatům o nehmotnosti duše a o nepoznatelnosti psychického života člověka, agnosticismu, vitalismu, idealismu a teologii. Vznik a rozvoj kybernetiky se stal novým triumfem materialistického světového názoru.“
A Arnošt Kolman: „Kybernetika, jak poznamenal soudruh Novotný, patří spolu s atomovou fyzikou k nejpokrokovějším oborům současné vědy.“ To je tady hezké. Kolman byl matematik, fyzik, všemu rozuměl, ale musel citovat Novotného.
Tím bych upozornil na jednu věc: když naši lidé chtěli v 50. letech něco uveřejnit, prosadit, museli se uchýlit k takovýmhle úlitbám a citovali Marxe nebo Novotného nebo někoho. Nebylo to přitom od kolegů považováno za něco špatného, naopak bylo řečeno, že ten to chytře udělal, aby mohl něco říct. Obvykle to byly úvody k těm knížkám. A každý říkal, fajn, zase se něco povedlo. Kdežto v 70. letech ne. Tam kdyby někdo udělal úlitbu, u svých kolegů skončil.

v roce 1953 vznikla Československá akademie věd. To bylo pro vědu dobře, nebo špatně?
VP: Problém byl v masovosti jejího vzniku, kdy se vylidnily vysoké školy od nejlepších lidí, kterým byly v Akademii poskytnuty daleko lepší podmínky. Vysoké školy tím hrozně utrpěly. Na druhé straně neuniverzitní výzkum existuje všude v civilizovaném světě a myslím, že je důležitý.
Problém byl v tom, že na vysokých školách zůstali lidé hodně politicky kompromitovaní. Zatímco v Akademii třeba za Františka Šorma se alespoň v přírodních vědách dbalo na odbornost a tvrdou práci. Také bylo dobré, že Akademie věd byla pod menším politickým dohledem než vysoké školy. Ty totiž vychovávaly studenty, kteří jsou vždy „nebezpeční“ a musí se na ně dávat pozor. Zároveň bylo prestižní být vysokoškolským profesorem, takže tam šli synáčkové různých prominentů, což v Akademii, aspoň co já vím, nebylo.
Ukázalo se to třeba v roce 1958, když byly čistky a vyhazovalo se z vysokých škol. Tehdy ti nejlepší lidé, mimochodem i Otto Wichterle, vlastně skončili v Akademii věd.

AK: Jestli je něco skutečně projevem stalinizace a ovlivnilo to českou vědu, je to vysokoškolský zákon z května 1950, kterým se ruší autonomie vysokých škol a zavádí se sovětský systém kateder. Ruší se akademické tituly a to, co dělaly profesorské sbory, najednou dělá jakási vládní komise, která tak určuje, kdo smí být profesor a kdo ne. Parlamentu je vzato právo rozhodovat o vysokých školách a rozhoduje o nich pouze vláda. To má za následek příšerné experimentátorství, kterým prošla Univerzita Karlova a další instituce.
Byl to velikánský krok, který vědu začínal podvazovat. Přitom tady byly technokratické tendence, které už od 30. let volaly po vytvoření toho, co tou dobou začalo vznikat všude po Evropě. V Německu 26. února 1948 vzniká Max Planck Gesellschaft, který je vyslyšeným voláním po něčem, jako je Akademie věd. Jen byl zvolen daleko volnější model organizace vědy, který byl postaven na svobodné společnosti.
Akademie naopak přejímá ani ne tak sovětský vzor, ale direktivní způsob řízení přímo z ÚV KSČ. Tehdy skutečně politbyro rozhodovalo, kdo smí promluvit na valném shromáždění, kdo smí být zvolen, jaká hesla smějí být zařazena do Příručního slovníku naučeného. Za této situace, i kdyby se Akademie věd snažila vědu dělat sebelíp, vždy musely přicházet instrukce z komunistické rozhodující sféry.

Taková poznámka na okraj. Jsme zvyklí, že v 50. letech tady existovali takzvaní „poraděnkové“ ve všech oborech lidské činnosti. Přijel nějaký sovětský člověk, který věděl lépe, jak to dělat. Bylo to tak i ve vědě?
AK:
Už tady padlo jménoArnošta Kolmana.To je typický poraděnko se vším všudy. Sice se narodil v Praze,ale v roce 1917 mizí do Sovětského svazu, kde se stává představitelem sovětské vědy, ředitelem Ústavu rudéprofesury přírodních věd.
V roce 1945 víceméně úlisněpro něhosbor Filozofické fakulty udělá zvláštní, novou stolici. Tak se stává profesorem sovětské filozofie a je v čele všeho toho sovětského tlaku až po únorové čistky, kdy předsedá akčním výborům.
Jenže potom provede něco, co se nelíbí Stalinovi, a na několik let jde zpátky do gulagu, aby se objevil na konci 60. let jako opět z Ruska dovezený nový ředitel Filozofického ústavu, který pak jde na ruku Karlu Kosíkovi, Ivanu Svitákovi a všem těm mladým chytrým marxistickým chlapcům. Nakonec emigruje do Švédska a podporuje Nadaci Charty 77.

VP: Nastoupil jsem do Ústavu organické chemie a biochemie, který vedl František Šorm. To byl samozřejmě člen ÚV KSČ, který ovšem mimochodem byl jedním z těch, kteří nezvedli ruku pro moskevské protokoly, a samozřejmě na to doplatil.
V té době byl Ústav organické chemie a biochemie tím, co jsem později zažil ve Spojených státech na univerzitě v Chicagu nebo Yaleově univerzitě. V té době se u nás už sčítaly publikace, hodnotila se kvalita publikací, odměny se dávaly striktně na základě vědecké práce nějak kvantifikované v  publikacích. Tedy to, co je dnes běžné, se dělalo už tehdy.
Komunistická strana, která tam byla, byla sestavena z lidí z tamních velkých dílen. František Šorm sám říkal, že výrobní silou jsou vědci a předsedou bude nějaký vědec. Byl také autokrat, takže on jakožto velký funkcionář rozhodoval a komunistická strana tam byla prakticky bezvýznamná.
Otto Wichterle mi vykládal (byli spolužáci a měli se se Šormem velice rádi), že byl daleko větší levičák než Šorm, který vždycky říkal, ať se vykašle na politiku, že jsou tady od toho, aby dělali vědu – organickou chemii v té době. Potom se to samozřejmě převrátilo a František Šorm pomohl Wichterlemu v době, kdy byl vyhozen z vysoké školy.
Takže byly takovéhle ústavy. Samozřejmě byly i jiné… Záviselo to hodně na osobnosti ředitele. Filozofický ústav a společenskovědní ústavy, na to doplatily.

Hovoří elektrochemik a historik vědy Jiří Jindra (přepis doplňujícího rozhovoru):
V druhé polovině 60. let se přece jen situace uvolnila, takže i ti mladší, to byla moje generace, mohli někam vyjet. Nepsané pravidlo bylo, že nám dovolili vyjet jednou za pět let na konferenci nebo na nějaký studijní pobyt. A potom zase utrum.
Mně se podařilo vycestovat na Humboldtovu nadaci do Bonnu k profesoru Vielstichovi. Jednak jsem tam získal nové znalosti kolem tematiky palivových článků, které jsme studovali v Praze. Ale zejména pro mne byl ten jednoroční pobyt ohromnou školou demokracie. Demokracie, kterou jsem nikdy nezažil.

Setkal jsem se s názorem, což je opět paradox v historii exaktních věd vůči společenské historii, že pro vědu, pro Akademii věd a řízení vědy byla horší 70. léta a začátek 80. let, tedy tvrdá normalizace, než léta padesátá. Argument pro to byl, že v 50. letech zůstali ještě předváleční profesoři, které nakonec i komunisté nechali ve funkcích. Zatímco v normalizaci všechno zglajchšaltovali a šli tam jen političtí šíbři. Je tomu skutečně tak?
AK:
Všeobecně se dá říci, že v oblasti exaktní vědy tohle platí. Je to dáno především tím, že lidé, kteří přebírali vedení vědy v 70. letech, neměli téměř žádnou zkušenost se zahraniční vědou. Nemohli k ní ani nikdy přijít. Řadě lidí totiž bylo dovoleno vycestovat zejména v druhé polovině 60. let, ale z lidí, kteří vycestovali, se jen malá část vrátila, a z těch, co se vrátili, se jen malá část dostala na vedoucí místa.
V 50. letech sedí na ředitelských místech v přírodních vědách profesoři, kteří mají tradici, své kolegy v Londýně, styky do Ameriky a pokouší se tu dobu přečkat. Kdežto v 70. letech vedou vědu někdy i velmi zajímaví lidé, kteří ji mají rádi, ale jsou většinou bez zkušeností. Nemluvíme přitom o takových lidech, jako byl třeba pan Zalabák, který dostal jeden z akademických ústavů. To byli lidé, kteří byli lidsky i odborně zcela nemožní.

VP: Zalabák byl původně dozorce ve vězení. Když byl pak docentem, říkalo se, že je to docent za lapák.

Jak jste se potkával s vědou?
IH:
Nemohl jsem studovat apod.,ale měl jsem zájem se něco dozvědět. Tím pádem jsem mohl hodnotitvěczcela zvenku, a ne, jak je to organizované,ale co se můžu dozvědět. V 50. letech byly určité aktivity,třeba Lidová univerzita,kamjsem chodil na přednáškyPlavce a dalších význačných lidí. Tam mohli mluvit otevřeně, vůbec žádná ideologie tam nebyla a člověk se něco dozvěděl.
V 70. letech to zas bylo něco úplně jiného. Najednou to bylo zakázané ovoce, o kterém víme, že docela dobře chutná. Tak vznikaly bohužel jen izolované skupiny těch, co provozovali soukromé semináře apod. Takže i ve filozofii nebo oblastech, které byly v 70. letech hlídány, se mohlo pokračovat.
Jinak některých lidí jsem si vážil (ani jsem nevěděl, že byli v partaji, to jsem se třeba dozvěděl až později), měli jméno nebo podobně. Ale byli lidé, kteří byli zvláštní. Například Ferdinand Herčík. 18 let vyznával holismus, napsal knihu Život naruby, kterou jsem jako mladík četl, a měl někde nějakou přednášku už v 50. letech. Tam jsem si šel nechat podepsat tu knihu, a on ji s podepsal velkým despektem, protože mezitím byl dalších 18 let přesvědčený marxista. Čili on se nezměnil jenom z  pragmatických důvodů. Mám pocit, že tam se stalo něco závažnějšího.
Páni historici by měli umět rozklíčovat, jaký je rozdíl mezi lidmi, kteří sloužili proto, aby něčemu pomohli, například Eduard Čech, a lidmi, kteří sloužili z přesvědčení. Je tam spousta psychologie, osobních postojů, odvahy i zbabělosti.

VP: Tragické bylo, že od roku 1948 s velmi krátkým obdobím v roce 1968, jsme byli izolováni od světové vědy, která se po válce rozvíjela obrovským tempem, a to nás hodilo zpátky. A vracím se k tomu, proč nemáme víc Nobelových cen. Toto je určitě jeden z  důvodů.

Hovoří Michal Heyrovský z Ústavu fyzikální chemie Akademie věd (přepis doplňujícího rozhovoru):
V současné době jsme v situaci nepříliš záviděníhodné, protože se ukazuje, že na vědu je vyvíjen tlak, aby více přinášela zisk. To se ale od vědy nesmí požadovat, protože věda má své zákony. Když se náhodou hodí využít vědu k nějakému užitku, který přináší peníze, je to dobré, ale věda se tím nedá regulovat.
Nechci srovnávat situaci dnes s tím, jaká byla za komunistického režimu, tím méně, jak byla za nacistů, ale je třeba mít stále na paměti, že věda jako obor lidské činnosti musí být kompletně svobodná a musí mít možnost rozvíjet se podle svých zákonů.

(redakčně kráceno)