„Význam Evropy prudce upadá,“ říká Milan Nič

Milan Nič studoval mezinárodní vztahy a historii v Praze a Budapešti, diplom má také z Johns Hopkins University v Bologni. Sedm let prožil u mikrofonu jako zahraničně politický komentátor v Rádiu Svobodná Evropa. Jezdil na Kubu či do Běloruska, kde pracoval na projektech na podporu demokracie. V Sarajevu byl členem týmu Vysokého představitele mezinárodních společenství pro Bosnu a Hercegovinu Miroslava Lajčáka. Dostal cenu Karola Rybárika coby nejlepší mladý profesionál ve slovenské zahraniční politice. V současnosti opět pracuje v nadaci Pontis, která vytváří projekty na podporu demokracie. Milana Niče v pořadu Před půlnocí z 10. prosince přivítala Pavlína Kvapilová.

 

Je ti 37, po několika letech ses vrátil ze zahraničí do Bratislavy. Jaký ten návrat byl?
V něčem divný, ale i příjemný. Vrátil jsem se totiž z horších podmínek, z Bosny a Hercegoviny. Člověk si tak uvědomí, že si při všech skandálech, o kterých čteme v novinách, tady žijeme ještě dobře.

Nebývá lehké se vrátit po tak dlouhé době zpátky domů. Člověk často naráží na to, že prostředí, z kterého odjel, se změnilo. Co tebe nejvíc potrápilo? Mentalita lidí, které jsi třeba odvykl? Atmosféra nebo praktické věci?
Určitě je odlišný návrat pro toho, kdo má rodinu, a toho, kdo je svobodný jako já. Ale bylo to poměrně rychlé, v pohodě. I tím, že jsem se vrátil na místo v Nadaci Pontis, kde jsem pracoval předtím, byla adaptace rychlá. Bylo jen třeba dostat se nazpět do poměrů v zemi a trochu se rozkoukat.

Ještě před začátkem pořadu přišel dotaz od člověka, který pracuje v Bruselu, ale původem je Slovák. Ptá se, kde nacházíš odvahu na každodenní život v zemi, která je plná cynismu. Je to hodnocení možná příkré, z čeho ale pramení, že lidé žijící v zahraničí mají takto příkrý pohled na Slovensko?
Slovensko je polarizované ještě víc než Česko. Politika tam zasahuje do velké části života a současný premiér Robert Fico společnost ještě víc polarizuje. A když se pak lidé žijící venku podívají na některé problémy a vyjádření, které premiér vypouští, stydí se za to nebo to nechápou.
Rovněž očekávají od Slovenska, že se bude rychle rozvíjet jako doteď. Možná jsme zhýčkaní minulým obdobím, které bylo strašně dynamické, rychlé. Země šla výrazně dopředu a musela dohánět, co zanedbala za vlády Mečiara. Nadto celá Slovenská republika vznikala tak, že jsme ve společnosti v pohledu na ni nebyli sjednocení.

Když se podíváme na dvacet let od pádu komunismu, jak bys porovnal náladu v obou zemích?
Jsou to dvě odlišné společnosti s odlišným sentimentem. Český pohled na Evropu i na Čechy, když se dívají na východ, je takový, že cítí převahu, že jsou dál.
Slovenský pohled je poznamenaný „průsery“, do kterých jsme se dostali. To trauma ale bylo také v něčem velmi dobré, protože bez něj bychom neudělali tak rychlý pokrok a strukturální reformy.
Myslím, že jsme se stali úspěšnou zemí. Zažili jsme si trochu úspěchu, jaký v Čechách možná lidé prožívali v 90. letech, a dnes je to opět tvrdé. A i regionální rozdíly mezi Bratislavou a zbytkem Slovenska, především východním, jsou o mnoho hlubší než v České republice.

Slováci se po rozdělení mnohem více dívali na české televize, sledovali česká média, než tomu bylo u nás. Možná v době, kdy se na Slovensku „šláplo na plyn“, pak mnozí u nás nevěřícně koukali. Ty znáš celou středoevropskou oblast velmi dobře. Jak v ní vidíš postavení Česka a Slovenska?
Nejsme Maďarsko. To je při sociální erozi, která tam probíhá, a ekonomice, která jde ke dnu, velká prohra celých těch dvaceti let. Na druhé straně, říká se tomu Visegrádský region. Cítím, že ani jedna země za těch dvacet let nedokázala říct, o čem je a čím chce být…

Stále se hledají a nedokážou definovat svůj směr, vizi…
Ano, tak bych to řekl ve slovenském případě. A v českém případě… Žil jsem tu několik roků a zdálo se mi, že vám nějakým nepochopitelným způsobem prošel mezi rukama ten ohromný kapitálový rozjezd, který jste tu měli v 90. letech. Došlo k nějaké divné stagnaci, která možná začala opoziční smlouvou nebo i nehybností politiky a intelektuálního života.
A co nás charakterizuje všechny, je strašná zahleděnost do sebe a malý kontakt s Evropou a s tím, co se děje za kopečky. Vy jste zavřeni v České kotlině, my ve vlastních problémech a nepomůže nám ani to, že je Vídeň tak blízko od Bratislavy (jsou to dvě nejbližší hlavní města v Evropě).
Jenže i když se podívám na Rakušany, mají také podobný problém. Je to dost provinční země, strašně mnoho Vídeňáků nebylo v Bratislavě, i když je to 60 kilometrů, ani v Brně. A sami Rakušané o sobě říkají, že si ve své rakouské malosti vystačí. Naštěstí mají bankéře, bankovní sektor, Die Presse a pár takovýchto institucí, které tu zemi propojují s něčím širším, větším. Jinak si nemyslím, že by byli výrazně otevřenější, než jsou naše země.

Naše generace zažila běžně češtinu a slovenštinu třeba v televizi, takže jsme si vždy rozuměli. Ovšem dnešní děti, jak známo, už s tím mají problémy. Trochu se to možná mění tím, že probíhají projekty jako Česko-slovenská Superstar. Jsi rád, že se takovým způsobem znovu objevují tyto národy vedle sebe?
Ze Superstar jsem viděl asi deset minut, není to typ programu, který bych sledoval. Určitě je to dobré, protože jde o otevřenost obou prostředí vůči sobě. Je to dobré i proto, že Slováci stále mají schopnost rozumět češtině, ale obráceně je to horší. Je škoda, že se toho vzdáváte, mohli jste mít ještě jedno ucho, mohli jste sledovat zemi s trochu jinými problémy.

Co ti dala novinařina? Ve Svobodně Evropě jsi byl sedm let. Cítíš se tím nějakým způsobem postižený?
Určitě. Byla to jiná novinařina, než je dnes. Teprve začínal internet, rádio bylo důležitější a více se poslouchalo. A slovenská redakce Rádia Svobodná Evropa byl jeden skvělý tým se sídlem tady v Praze. Tehdy, v době vlády Vladimíra Mečiara, to byli lidé z různých redakcí a ve svých oblastech byli lídry.

Když to teď vidíš z druhé strany, jsi spokojený s tím, jak média informují o zahraniční politice?
Určitě nejsem spokojený. Chybí tomu novinář, který by si vybudoval kontakty a znalosti určitých věcí. Chybí novináři, kteří vědí, co se děje ve světě, v globálních tématech, v Evropě i v regionu, a umí se kriticky, ale se znalostí podívat na rozhodnutí a stručně ve zkratce čitatele informovat a vyhmátnout něco zajímavého. Neboť problém je i to, že lidi, čím dál tím méně zajímá něco za jejich hranicemi. Žijeme v jakési hyperlokální realitě. Jinak velmi uznávám třeba Katku Šafaříkovou, velmi dobře píše Zbyněk Petráček.

Dnes shodou okolností vynadal slovenský premiér Robert Fico novinářům do prasat kvůli tomu, že se začali „vrtat“ v záležitostech kolem jeho příbuzných, kteří jsou podezřelí, že se namočili do korupčních případů. Jak vnímáš fakt, že vztahy mezi novináři a politiky (jak na Slovensku, tak u nás) jsou v poslední době tak vyostřené?
Je to dané především politiky. Vidíte, že tam nejsou hranice při vyjadřování, není tam žádná politická kultura. Zadruhé, premiér Fico je asi velmi nervózní. A zatřetí, a to je nejdůležitější, Ficovi to hraje do karet. Tím, že naschvál bojuje s novináři, se stylizuje do role oběti a potom delegitimizuje to, co noviny přinášejí. Tedy stále více korupčních skandálů, kdy se ukazuje, že vláda dělá tendry velice pochybným způsobem – ještě pochybnějším, než to bylo předtím.
Na Slovensku se říká, že jak se kradlo za Mečiara, tak se kradlo za Dzurindy, já jsem k tomu v jedné televizní debatě dodal, „ale tak, jak se krade za Fica, se ještě nekradlo.“ Tehdy mi známí povídali, že je to přehnané. Uplynul půlrok a například vnímání vlády v mainstreamových médiích je přesně takovéto. Média i politici mají v šuplících materiály o neskutečných tendrech a krádežích.

Vidíš vinu jednoznačně na straně politiků? U médií bys nenašel podíl odpovědnosti?
Média mají problém profesionality. Do médií stále chodí mladší a mladší lidé, kteří nestačí profesionálně vyrůst. Je to tím, že chybí celá jedna generace.
V českých médiích je to o mnoho lepší. Kdežto na Slovensku jsme úzká společnost, máme úzké profesní špičky, a když odjede pár lidí, je to cítit. Velmi nám chybí novinářská generace, která by vyrostla v 90. letech na reformách atd.
Ale vezměte si, jaké zápasy jsme tehdy jako slovenská společnost měli. Šlo o základní věci – jestli budeme v EU, nebo ne, jestli budeme mimo veškeré procesy jako Srbsko nebo Bělorusko ve středu Evropy. Tím je dodnes kvalita médií poznamenána.

Vraťme se k tvé kariéře a k Pontisu, kde jsi dlouho pracoval a teď znovu pracuješ. Jak to bylo na začátku? Jak ses dostal k aktivitám typu projekty na podporu demokracie? Pocházíš z rodiny, která patří do okruhu bratislavské katolické inteligence. Sehrálo to nějakou roli?
Určitě ano. Jsem velmi vděčný svému otci, že mi jako gymnazistovi umožnil s ním poslouchat Rádio Svobodná Evropa, Hlas Ameriky a rozebírat, co se děje. A že jsem mohl jako malý kluk chodit na disidentská setkání a poslouchat tam. Tím pádem, když jsem se v podobné situaci ocitl na Kubě, nebylo mi nutné vysvětlovat, že to je to samé, jako když na disidentská setkání v Praze, Brně, Bratislavě přicházeli Němci, Holanďané s knihami a riskovali. To je dnes naše role.
A když mám být konkrétní, Kubu jsem začal dělat díky Člověku v tísni, Tomášovi Pojarovi, dnes náměstek ministra zahraničí ČR. Ten mi zavolal měsíc potom, co byli na Kubě zadrženi a pak propuštěni Pilip a Bubeník, že potřebují někoho s jiným než českým pasem. Tak jsem se do toho dal. Hned v Havaně ovšem celník viděl pas a říkal: „A hele, Československo.“

Letos jsi byl na Kubě také. Když se podíváme na Kubu za Fidela a za Raula, podle zprávy organizace Human Rights Watch se teď na Kubě žije hůř. Jak to vidíš ty?
Hůř se žije lidem, kteří vyjadřují svoje názory, kteří mají názory jiné než režim. To ale častokrát může být člověk, který v podniku řekne, že se mu nelíbí, že zase nemají vajíčka, že to systém neumí zařídit, že stále snižují příděly nebo že jsou lékaři odvelení do Venezuely za dodávky ropy.
Lidem se tam žije hůř, protože vedení za Raula si řeklo, že musí udržet především disciplínu a kontrolu ve společnosti. Takže začali všechno centralizovat a militarizovat. Zavedli nový model, že Kubánec nemusí ani spáchat nějaký trestný čin (třeba známé pobuřování proti republice), ale stačí podezření, že má takový záměr, a může se dostat na dlouho dobu do vězení.

K tomu ještě používají věznění na krátkou dobu, které vytváří hodně stres a je pro lidi nepříjemné.
Psychický tlak je strašný. A proč to dělají? Protože se jednoduše naučili, že demokratický svět podrážděně reaguje, když udělají nějaký zátah a dají do vězení deset lidí naráz. Tak to dělají potichu, bez procesů, v provincích mimo Havanu, mimo pozornost korespondentů západních médií.

Španělsko rozehrává svou taktiku před předsednictvím právě směrem k evropské politice vůči Kubě,  viz tvůj článek v European Voice. Jaká v tom vidíš rizika?
Španělsko, jeho socialistická vláda a ministr Moratinos, který má blízký vztah k radikálním levicovým režimům, diktaturám v Jižní Americe (nejen ke Kubě, ale i Venezuele, Bolívii a dalším), si dal za cíl, a hovoří o tom velmi jasně, normalizovat vztahy EU a Kuby. Chce vlastně opustit pravidelný hodnotící mechanismus zaměřený na situaci lidských práv (tzv. annual review), který dostává Kubu pod drobnohled a brzdí bezbřehý rozvoj politických i ekonomických vztahů. Španělsko tím chce mít na Kubě, co nejlepší pozici, než tam přijdou Američané.
Mám s tím problém, protože to je bianco šek na další zatýkání oponentů režimu. Evropská unie dosud říkala kubánskému režimu, že bude normalizovat s Kubou vztahy, že bude dávat rozvojovou pomoc, úvěry, když udělá ústupky, například propustí politické vězně. Moratinos to chce bez jakýchkoliv ústupků. Kubánský režim to pak jen utvrdí v tom, že stačí čekat. Platí to i u Obamy, kdy se čeká na zrušení embarga. To je nejhorší signál, Obama od nich potřebuje nějaký ústupek a Raul čeká, protože má více času než Obama.
Je mi také líto, co se stalo během českého předsednictví. Pádem vlády Česká republika přišla o svůj kredit, renomé v Unii. A postojem Václava Klause k Lisabonské smlouvě rovněž. Díky tomu je tábor zastánců lidsko-právního přístupu ke Kubě o Českou republiku oslaben. Ovšem Češi ani nemohou být lídrem tohoto tábora, protože je ostatní přestávají brát vážně.

Na sarajevské misi jsi byl v týmu Vysokého představitele mezinárodního společenství pro Bosnu a Hercegovinu Miroslava Lajčáka. Zkráceně se říká „High Rep“ (high representative). Jak vypadá běžný pracovní den, týden v takovémto týmu?
Určitě je to něco jiného pro „High Repa“, samotného guvernéra země, než pro tým. „High Rep“ má program jako prezident, necvakaný po půlhodinách.
Celé to instituční uspořádání vzniklo po válce v Daytoně ve snaze zkusit si ze země udělat jakýsi protektorát, dokud se nebude schopná postavit na vlastní nohy. Skončili jsme ale ve slepé uličce, protože dnes mezinárodní protektor nemá takovou podporu hlavních světových měst, jako měl před tím; Bosna už není ve světové politice tak důležitá.
Zároveň jsou domácí političtí lídři ještě víc zakopaní ve svých pozicích. Srbové chtějí Bosnu rozdělit, Bosňáci chtějí posilnit centrální instituci. Je to paralýza, se kterou si dva tři roky neví ani Brusel ani Washington rady.

Je mediální obraz Sarajeva hodně rozdílný od skutečnosti?
Je jiný. Ale co se dá říct v pěti minutách zpravodajského šotu o situaci v Bosně, která je tak strašně komplikovaná? Vždyť tam máte patnáct vlád, tři etnické skupiny a každý rok je to komplikovanější a méně atraktivní.

Jak vidíš budoucnost na základě toho, co celá ta dosavadní zkušenost vypověděla o Evropě jako takové a její schopnosti řešit takové situace?
Měli jsme čas do konce tohoto roku vyjít z toho se ctí – tedy předat moc místním orgánům. Příští rok jsou tam totiž parlamentní volby, volební kampaň bude tvrdá a nepůjdou dělat žádná rozumná řešení. A po volbách nemusí vzniknout společné orgány. Jako mezinárodní společenství budeme součástí tohoto procesu, ale nebudeme mít reálné páky a je možné, že budeme muset z Bosny odejít ne podle našich podmínek, ale podle situace, která tam bude. Takže odejdeme s nepořízenou, s tím, že udržíme ještě méně, než jsme si vytyčili v mírové dohodě z roku 1995.
Jde hlavně o to, jestli Bosna vydrží jako společný stát, nebo ne. Bosna se přitom nedá rozumně rozdělit, protože Republika Srbská by se hned rozpadla na dvě části přes distrikt Brčko. Je to prostě konceptuálně jiný spor než česko-slovenský.
Navíc tam byla válka. Myslím si, že ozbrojený konflikt už tam nebude. Ale bosenští Srbové chtějí vlastní stát a počkají si, až bude mezinárodní společenství natolik rozdělené, že toho svým trucováním dosáhnou. Samozřejmě vidí, že Rusko hraje jinou hru než evropské velmoci a i Američané mají jiné problémy.
Takže bohužel. Tím, že neexistuje jasná dohoda mezi Spojenými státy a Evropou, jejímž předpokladem je politická vůle, umožňujeme Srbům natahovat čas a Rusku vstupovat do regionu, kde předtím nehrálo úlohu. Nakonec spějeme k nejhoršímu scénáři, který bude méně kontrolovaný než teď. A to se projeví především v našich zemích, protože jsme tomu nejblíže.

Trochu odbočím. Lidé v Bosně a Hercegovině jsou velmi přátelští. Jaký tam byl tvůj normální život?
Sarajevo je velmi příjemné na chvíli, méně příjemné je, když tam žijete. Každý týden je tam totiž nějaký obrovský politický spor, jako by šlo o život. To je totální neuróza. Ti lidé tak žijí od války. Zároveň je to zjizvená země, všude vidíte pozůstatky války, ale ti lidé to všechno prožili, zejména v Sarajevu.

Co je pro tebe vůbec dobrá diplomacie? Jaké jsou předpoklady pro to, aby byl člověk dobrým diplomatem?
Strašně důležitá je znalost prostředí, profesionalita práce. Schopnost poslouchat a rychle se rozhodovat.

Když se Miroslav Lajčák rozhodl vzít post slovenského ministra zahraničí, měl jsi možnost pracovat s ním. Proč tě to nelákalo?
Vážil jsem si toho, že jsem mohl pracovat v Sarajevu, ale nechtěl jsem pracovat pro ministra zahraničních věcí této slovenské vlády. Podle mě to totiž není pro Slovensko dobrá vláda.

Jaká je mladá generace slovenských diplomatů? Když se podíváme třeba do Bruselu, tak tam je několik takových „stars“. Namátkou třeba Maroš Ševčovič, který by teď měl být místopředsedou Evropské komise?
To je československá generace diplomatů, Maroš Ševčovič ještě studoval v Moskvě. Byl to špičkový velvyslanec a naprosto rozuměl prostředí. To jsou čtyřicátníci, kteří ještě zažili „federál“.
Velký rozdíl mezi českým a slovenským ministerstvem zahraničí je, že to české bylo otevřené novým prostředím. Návalově tam přišlo několik skupin lidí. Měli jste Havla a celou tu havlovskou, disidentskou skupinu, která ovlivnila a výrazně nasměrovala českou zahraniční politiku na některá témata a na vnímání vlastních zájmů.
To na Slovensku chybělo. Na Slovensku přišli lidé, kteří se zabírali jen operativou. Na Slovensku je také menší vnímavost k tomu, jaké jsou zájmy země – Slovensko historicky nemá vlastní instituce, tradice. Takže se stále objevujeme, a to i v tom, jaké máme zájmy.

Podíváme-li se na mapu světa, důsledky finanční krize dost ruší staré konstelace a tvoří nové. Jakou roli v tom může sehrát dobrá diplomacie konkrétního státu, když se věci tak přeskupují?
Zažíváme krizi multilateralismu navzdory tomu, jak se o ní hovoří. Je stále těžší dosahovat rozhodnutí v tak složitých formátech, jaké jsem například zažil v Sarajevu. Mezinárodní společenství tehdy skutečně nevědělo, jak se rozhodnout, protože byly spory mezi hlavními hráči.
A to zažíváme i na globální scéně. Přitom se život zrychluje, diplomacie se zrychluje. A u problémů, které řešíme, jako jsou třeba globální klimatické změny, se každý musí něčeho vzdát. To bude velmi těžké, především při absenci jasného leadershipu ve Washingtonu a dalších hlavních městech. Přitom žijeme ve světě, kdy význam Evropy prudce upadá; za poslední tři čtyři roky šel významně dolů. Vlastně ten eurocentrický svět, v kterém se socializovala naše generace, už dávno není. A rovněž význam Ameriky v jistém smyslu upadá.
Prostě je to svět velkých čísel a velkých zemí. V takovém světě pak diplomacie musí mít artikulované své zájmy, dobré rozhodovací mechanismy a zkušené lidi. V Bratislavě nám určitě někdy chybí moderní pohled na malou zemi uprostřed Evropy na východní hranici EU. Možná chybí i určitá odvaha. Jsme stále ovládnuti tím, že jsme se obtížněji zbavovali minulého režimu.
A co chybí Evropské unii? V tom Lisabon jen položil základy. To je prostě artikulovaný společný evropský zájem a společné mechanismy, jak ho dosáhnout. Právě proto, že jako Evropa upadáme na významu, bychom měli být o to rychlejší a schopnější spoluformulovat, o co nám jde. A to zatím nevidíme.

(redakčně kráceno)