„Dubček nebyl nic víc než symbol,“ říká Vladimír Hanzel

29. prosince uplynulo přesně dvacet let ode dne, kdy byl zvolen prezidentem československého státu dramatik a disident Václav Havel. Tehdy komunisty ovládané Federální shromáždění zvolilo Václava Havla do prezidentské funkce jednohlasně. Předcházelo tomu ovšem poměrně tvrdé vyjednávání uvnitř demokratické opozice, kdy hlavním možným Havlovým protikandidátem byl Alexander Dubček. Již od srpnových dnů roku 1989 pracoval po boku Václava Havla jako tajemník Vladimír Hanzel. O připomenutí těchto dní ho v Interview ČT24 z 29. prosince požádala Daniela Drtinová.

Václav Havel byl nakonec jediným kandidátem, na kterém se shodli zástupci Občanského fóra a Veřejnosti proti násilí. Kromě něj se objevovala ještě jména bývalého federálního předsedy vlády Ladislava Adamce a dvou politiků Pražského jara Alexandra Dubčeka a Čestmíra Císaře.
Dohoda politických uskupení na Václavu Havlovi byla jedna věc. Jak ale probíhalo přesvědčování komunistických poslanců, aby zvedli ruce pro disidenta a do té doby nepřítele číslo jedna?
Nevím. To ví Marián Čalfa, který si to vzal za úkol a nějakými svými metodami přesvědčil komunistické poslance. To byla jedna část věci. Druhá část byli studenti, kteří byli před Federálním shromážděním každý den, což byl taky jakýsi nátlak na poslance, aby volili Václava Havla.

Říkáte svými metodami, které si Marián Čalfa zvolil. Ptal jste se tenkrát na to, jaké metody to byly? Traduje se, že to byly metody poměrně „brutální“.
To tvrdil Čalfa. Nevím, nakolik byly brutální, spíš si myslím, že to byl jakýsi psychologický nátlak. A úplně konkrétně, jak jednal s jednotlivými lidmi, nevím. On je znal, my jsme je neznali.

Po abdikaci Gustáva Husáka 10. prosince začal tvrdý boj o to, kdo bude příštím prezidentem. Klíčová závěrečná jednání se odehrála právě mezi Václavem Havlem a Alexandrem Dubčekem. Dodnes se spekuluje o tom, co přesně Václav Havel slíbil Alexandru Dubčekovi, aby se vzdal kandidatury na prezidenta, o kterou Dubček velmi stál. Vy jste byl na mnoha těchto jednání, na některých jste byl vlastně jediným svědkem. Co Václav Havel Alexandru Dubčekovi slíbil?
Tam nedošlo k nějakým slibům, obchodům, výměně něco za něco. Alexander Dubček byl takový váhavý střelec. Chvilku trval na tom, že by měl být prezidentem, chvilku z toho zase ustoupil. To jednání s ním bylo dosti obtížné, protože nebylo úplně jasné, co vlastně přesně chce. Samozřejmě by to bylo pro něj velké morální zadostiučinění, kdyby ve funkci nahradil Gustáva Husáka zrovna on, a proto o to asi nejvíc usiloval.
Ale problém byl ten, že ho vyloženě nechtělo Veřejnost proti násilí. To je paradox, protože Občanské fórum, vlastně česká organizace, počítalo zpočátku s tím, že Dubček bude prezidentem, ale byli to Slováci z VPN, kteří velice razantně přišli s požadavkem, že Dubček prezidentem být nesmí.

Když se na jedné z těch schůzek Alexander Dubček dozvěděl, že opravdu asi prezidentem nebude, mělo to být přesně právě toho 20. prosince. Existují zdroje, které uvádějí, že se tenkrát rozplakal. Je to pravda?
20. prosince se nerozplakal, ten den jsme letěli s Václavem Havlem do Košic s mezipřistáním v Bratislavě. Tam mělo být setkání na letišti. Dubček ale nepřijel s tím, že má chrapot, že je nastydlý. Tak jsme jeli k němu domů a asi měl trošku chrapot, ale jinak mluvil normálně, nebrečel.

Viděl jste ho někdy v situaci, kdy byl velmi blízko dojetí, protože se nestal prezidentem?
On byl každou chvilku blízko dojetí. Ale to, že se opravdu rozplakal, nám referovali lidé z Veřejnosti proti násilí. Když mu řekli, že by neměl být prezidentem, prý dostal záchvat pláče a plakal jako malý kluk.

Padlo během těch jednání vůbec třeba slovo nebo nasměrování možnosti, že by se prvním porevolučním prezidentem stal Václav Havel a potom by v rámci různých politických dohod v uvozovkách přepustil Alexandru Dubčekovi prezidentský úřad?
V tomto smyslu se mluvilo. Ne takto přímo, ale s tím, že sám Václav Havel si vymínil, že bude prezidentem pouze půl roku. Proto taky muselo dojít ke změně ústavy, která takovou možnost nepřipouštěla.
V demokratickém státě ovšem nelze někomu přepustit funkci, ale dochází k regulérním volbám zastupitelského sboru, který potom volí další orgány včetně prezidenta. Takže to ani odpovědně slíbit nemohl.

Proč se tedy podle vás nakonec ani nezkusilo realizovat, že by se dalším prezidentem po půlročním období Václava Havla stal Alexander Dubček?
Myslím, že po tom půlroce ani nikdo reálně nepředpokládal, že by Alexander Dubček mohl být prezidentem. On byl symbol Pražského jara, nejznámější tehdy žijící Slovák, ve všech encyklopediích na Západě byl uveden u Pražského jara. Jenže se ukázalo, že nic víc než ten symbol není. A republika potřebovala jinou věc než pouhý symbol.

Neřekl jste si někdy třeba, proč vlastně Václav Havel toto naznačoval? Neřekl jste si někdy, proč to vůbec padlo? Protože Alexander Dubček se potom mohl cítit ukřivděný.
Samozřejmě jsem si to řekl. Ono to ale bylo hrozně složité. Občanské fórum od svého vzniku šlo od jednoho vítězství k druhému a všechno vypadalo strašně snadné. První zádrhel se objevil právě až při obsazování funkce prezidenta, vůbec při nominaci.
Tehdy přišli komunisté s takzvaným referendem, měli na mysli přímou volbu prezidenta. Svazáci přišli s Čestmírem Císařem. A Občanské fórum tak bylo postaveno do role, kdy mělo bojovat proti přímé volbě prezidenta. Nebyla to snadná úloha.
A hlavně Václav Havel vůbec tím prezidentem být nechtěl. To je jeden z mýtů, že Havel chtěl být vždycky prezidentem a dělal všechno pro to, aby se jím stal. Nahrával jsem všechna jednání v Občanském fóru, kde se otázka prezidenta několikrát probírala, a byl to on, který vždycky ostře vyjel proti tomu, že by měl být prezidentem, a „tahal z klobouku“ třeba Jaroslava Šabatu, Hanzelku a podobně. Václav Havel počítal s tím, že bude dramatik a bude se věnovat svým hrám. Paradox situace pak byl ten, že Václav Havel byl vedoucí osobou Občanského fóra a Občanské fórum ho pověřilo, že má tuto bitvu svést. A tak v rámci toho úkolu bojoval za to, aby se stal prezidentem.

Dá se tomu ale věřit, že opravdu tím prezidentem ve skrytu duše být nechtěl? Protože pak se jím stal čtyřikrát. Člověk, který se nechce stát prezidentem, se jím nemusí stát a navíc ještě čtyřikrát po sobě.
Já tomu věřím. Tehdy jsem s ním byl od rána do večera a vím, že této myšlence velice vzdoroval. Za totalitního režimu jsme mnohokrát vtipkovali, že Havel bude prezidentem. Bylo to v poloze takového žertu. Pro nás ostatní ovšem potom bylo čím dál jasnější, že není ideálnější a rozumnější volby než Václav Havel. On byl poslední, který to přijal.
Samozřejmě být v takovéto velké funkci je také čest. Takže ne že by vyloženě byl naprosto proti tomu, ale reálně s tím nepočítal. Vlastně vzdorovat přestal až tehdy, když padlo jednoznačné rozhodnutí Občanského fóra, že on má být prezidentem. Od té doby začal dělat vše pro to, aby se jím stal.

Ještě bych se vrátila k tomu 20. prosinci 1989, kdy došlo k setkání Václava Havla s Alexandrem Dubčekem během mezipřistání na lince Praha - Košice. Vy jste tento rozhovor natáčel, ale potom jste si ho v Košicích omylem přemazal. Jak se to stalo?
Tak, jak to říkáte. Nahrával jsem už od prvního jednání s Ladislavem Adamcem a vlastně jsem si přemazal svoje kazety s muzikou. Systematicky jsem přemazával jednu po druhé a občas se stalo, že jsem kazetu otočil, místo abych dal novou, a znova dal stranu A.

Takže jste tam dal kazetu, která už byla nahraná. Očekávám, že toho 20. prosince to mohlo být poměrně nepříjemné, takže v té souvislosti každého napadne, jestli to opravdu byla nehoda, anebo jestli tam nebyl úmysl nějakým způsobem se nahrávky zbavit. Nepožádal vás o to třeba Václav Havel nebo někdo z jeho blízkosti, aby ta nahrávka neexistovala?
Ne, opravdu jsem to přemazal. Nebyla to jediná věc, kterou jsem omylem přemazal, ale zrovna byla dosti důležitá. Kdyby to člověk chtěl zničit, zničí to jakýmkoliv způsobem, hodil by to do Dunaje nebo něco takového.

A byl ten rozhovor s Alexandrem Dubčekem tenkrát ostrý?
Nebyl ostrý. Dubček byl velice stručný, zdvořilý. Předtím bylo mnoho telefonátů. Vždycky, když s ním Václav Havel mluvil, Dubček se do telefonu tvářil, že sám nekandiduje na prezidenta, že ho kandidují jiní a že rozumí tomu, že by bylo lepší, aby byl prezidentem Havel. Ale jakmile jsme někam odjeli, za chvilku přineslo třeba slovenské rádio zprávu, že Dubček pozitivně přistoupil k tomu, že by mohl být prezidentem. Takže to nebyla nějaká ostrá konfrontace. Vůbec ne.

Že by Václav Havel nesplnil slib nebo přímo podvedl Alexandra Dubčeka, byste tedy rozhodně neřekl?
Určitě ne.

Na jaké těžkosti nebo situace si vzpomenete těsně ve dnech po nástupu Václava Havla do prezidentského úřadu? To už bylo 29. prosince 1989, vlastně začátek roku 1990.
To si vzpomínám dobře, 29. prosince byl tehdy pátek, pondělí byl Nový rok, svátek, takže nejbližší pracovní den byl až 2. ledna. Na 2. ledna byla přitom potichu připravená návštěva východního a západního Německa. (Oficiálně se to nemohlo připravit, dokud nebyl Václav Havel zvolen prezidentem.)
Tehdy úřady, a vlastně dneska asi taky, vyloženě v sobotu a v neděli nefungovaly. Dokonce jsme přišli v sobotu na Hrad, kde bylo domluvené interview právě kvůli návštěvě obou částí Německa s Der Spiegelem, a nemohli jsme se dostat do Hradu. Prezident se nemohl dostat do Hradu. Nakonec jsme to interview nahrávali v zahradní rezidenci v královské zahradě, v takzvaném domečku.

Takže jste se tam opravdu reálně nedostali?
Nakonec proběhla nějaká mobilizace a sehnali někoho s klíči. Ale jinak kancelář nebyla vůbec připravena fungovat přes víkend. My jsme ale v Občanském fóru přes víkend fungovali, tam se jelo pořád. Takže nám přišlo divné, že tam v sobotu nikdo nepracuje.
A děla se spousta věcí. 30. prosince, protože na Hradě k tomu nebyl nikdo připravený, jsme měli schůzku na Vikárce, kde byl Jiří Dienstbier, Václav Klaus, tehdejší ministři vlád – federální i české.

Jak jste se vůbec s Václavem Havlem potkal?
Potkal jsem se s ním v roce 1986 v restauraci Na rybárně v Praze. Kousek odsud jsem nově bydlel a on bydlel hned za rohem, tak jsme byli takoví skoro sousedé.
Jednou jsem tam seděl a nevšiml jsem si, že tam je. Moje žena mi říkala, že měl hlas jako ten Havel, co ho poslouchám z Hlasu Ameriky a Svobodné Evropy. Pak jsem ho potkal podruhé a to už jsem se s ním dal do řeči.
Tenkrát jsem psal takové větší pojednání o folkové hudbě, které vyšlo v samizdatovém časopise Obsah a pak to přetisklo Tigridovo Svědectví. Nějak jsme se na to dostali v tom hovoru. A on řekl: „To znám, to jsem lektoroval.“ Vysvětlil mi, že má v Chartě na starosti folkovou a rockovou hudbu. (K tomu mi říkal, že sice nemá hudební sluch, ale protože je kamarád Plastic People a dělal jim sleevenote na desku, je pasován jako odborník na tuto hudbu.) Takže mu to dali tehdy k posouzení, jestli se to má zveřejnit, nebo ne, a on souhlasil, že to je dobré. Takže pochválil můj výtvor, aniž věděl, že to jsem já, a tímto způsobem jsme se skamarádili.

To bylo dobré vysvědčení pro to, abyste se stal jeho osobním tajemníkem. Tajemníkem jste se stal už v srpnu 1989. To už v té době Václav Havel opravdu potřeboval tajemníka? To v té době atmosféra začala tak houstnout, že těch úkolů bylo víc?
Přesně tak. Jezdilo sem stále víc novinářů, televizních štábů, zejména amerických, kanadských, ale i třeba z Británie, Francie. Začalo chodit mnohem víc dopisů, protože jeho adresa byla zveřejňována ve Svobodné Evropě pod různými peticemi. K němu domů chodili lidé, kteří si s ním chtěli promluvit, chtěli si vzít nějaký samizdatový časopis a podobně.
To fyzicky už nemohl všechno zvládnout, takže potřeboval někoho, kdo by mu dělal takovou minikancelář – sestavil program, rozhodl, s kým má a nemá dělat rozhovory, kdo by odpovídal na dopisy lidem, přijímal návštěvy, vysvětlil jim, co a jak, přebíral podpisy Charty, Několika vět atd. To vše narůstalo velkým tempem.

Bylo něco, na čem jste se vysloveně někdy neshodli?
Myslím, že ani ne. Nějakým způsobem jsme získali takovou zvláštní symbiózu, že dokonce Olga Havlová říkala, že máme takový smysl pro humor, kterému rozumíme pouze my dva. Třeba jsme si řekli i jen jedno slovo a oba jsme vybuchli strašným smíchem a ostatní se divili, čemu se vlastně smějeme.

A máte něco z té doby, co jiný nemá? Třeba nějakou věc nebo některou z nahrávek, které jste pořizoval, o které víte, že ji nikdy nezveřejníte?
To jsou takové drobnosti. Nahrával jsem pořád, to znamená, i když jsme šli třeba spolu na záchod. Jinak samozřejmě mám nějaké věci. Tehdy mi daroval rukopis svého projevu, který měl na Václaváku, takže to někde mám schované.

Co vás nejvíc mrzí, co se nepodařilo v rámci přípravy programu u Václava Havla coby prezidenta? Je něco takového?
Těžko říct. Jednak jsem přímo program ze začátku nedělal, program jsem začal dělat až v době, kdy začal být českým prezidentem. A to už je jiné období.
Sám se spíše divím, kolik věcí se do toho vešlo, protože on měl opravdu takový program, že kolikrát začínal v devět ráno a končil o půlnoci a bylo to naplánované po deseti minutách, po půl nebo po čtvrt hodině. To bylo šílené.

Vím, že jste chtěli, aby do Prahy přijeli zbylí členové Beatles?
Ano, to byla takzvaná akce „B“. Václav Havel napsal dopisy třem žijícím členům Beatles a Yoko Ono, kde jim sugestivně vylíčil, jakou tady měla úlohu rocková muzika při pádu komunistického režimu. Jako spisovatel to samozřejmě uměl dost dobře, takže je skoro ukecal, aby přijeli. Ale problém byl v tom, že neodpovídal George Harrison. Jak se ukázalo, byl už smrtelně nemocen.

Kdy jste viděl Václava Havla naposledy? Vídáte se ještě?
Viděl jsem ho nedávno. Před týdnem nebo tak.

Už pro něj ale nepracujete?
Ne, od roku 2003, kdy skončil prezidentský úřad, má svůj tým, který je jiný než ten, který s ním byl těch třináct let.

Teď pracujete v České televizi. Je to tak?
Ano, ano. Já jsem váš kolega.

(redakčně kráceno)