„Je nejvyšší čas Evropskou unii více demokratizovat,“ říká Lech Kaczynski

Tento týden navštívil Českou republiku prezident Polska Lech Kaczynski. Kromě tradičních oficiálních setkání s nejvyššími ústavními představiteli obdržel od prezidenta Václava Klause také Řád bílého lva. Ostatně s Václavem Klausem polského prezidenta spojuje skeptický pohled na Evropskou unii, který nejvíce vyšel najevo kolem ratifikace Lisabonské smlouvy. Naprosto rozdílný názor však mají oba prezidenti na Rusko jakožto potencionálního partnera, respektive hrozbu. O Evropské unii a Rusku, ale i o ukrajinských volbách či kandidatuře na prezidenta v polských prezidentských volbách na podzim hovořil Lech Kaczynski v exkluzivním rozhovoru pro Interview ČT24 z 22. ledna s Miroslavem Karasem.

Nejdříve bych se vás v souvislosti s návštěvou Česka zeptal, zda máte rád Češky, Čechy a Česko? Co si spojujete s Českem?
Vybavuje se mi hodně věcí. Začnu manželkou polského knížete Měška Doubravkou a skončit mohu událostmi v roce 1968, které mě výrazně ovlivnily. V tu tragickou noc jsem měl službu, byl jsem na vojně, ale nás nikam neposlali. Viděl jsem ale pluk připravený na cestu. Dobře si to pamatuji, rok 1968. Pak sametovou revoluci, ale i husitské války a českou literaturu. A to nemám na mysli jen dobrého vojáka Švejka nebo Franze Kafku, ale zvláště Kunderu a Havla. Ale v Praze jsem byl pozdě, teprve až v roce 1991, byla to vůbec moje první diplomatická mise.

Kvůli zániku Varšavské smlouvy?
Ne, ještě předtím jsem měl tajnou misi, kterou vymyslel můj bratr, byl tehdy šéfem prezidentské kanceláře. Walesa to tehdy schválil a jel jsem jako vedoucí bezpečnostní kanceláře, byl jsem v Budapešti i v Praze. Sešel jsem se s premiérem Antallem i prezidentem Havlem.Tehdy šlo o odsun sovětských vojsk z našich zemí. Byla to jiná doba, jiný svět. Mise byla úspěšná.
Podruhé jsem byl v Praze kvůli likvidaci Varšavské smlouvy. Měl jsem vůbec štěstí, že jsem byl v místech, kde se psala historie. Netvrdím, že jsem ji psal já, ale byl jsem například v Gdaňsku při podpisu požadavků Solidarity. Byl jsem u tajných jednání u kulatého stolu. Byl jsem i u zániku Varšavské smlouvy. Byl to ohromný zážitek. Takže s Českem mě pojí hodně věcí.
A ještě jednu věc musím dodat - krása Prahy. V životě jsem viděl hodně měst, ale Prahu bych asi mohl označit za nejhezčí město. Pochopitelně hned za Varšavou, to je přece jen moje město. Praha je opravdu výjimečná a moc se mi líbí.

Kdybyste měl v Praze možnost se sám někam vypravit, najít si čas jen pro sebe, co byste dělal?
Chtěl bych vidět hodně věcí, velmi rád chodím jen tak mezi lidi, poznávat obyčejný život. Nemusel bych zrovna do nějaké špeluňky, ale normální restaurace. Chodil bych jen tak po ulicích bez konkrétního cíle. Chtěl bych vidět nejen Staré město, ale i jinou, obyčejnější pražskou čtvrť. Prostě se jen tak toulat, to mám rád.

Jste znám jako dlouhodobý kritik Lisabonské smlouvy. Diskuse o ní už ale dávno skončila.
Chválabohu, naštěstí to není tak úplně ústava.

Čemu se tedy tentokrát chcete věnovat se svým blízkým spojencem Václavem Klausem, máte přece společný pohled na Lisabonskou smlouvu.
Nyní, po období velmi těsné spolupráce, je aktuální znovu spolupráci na linii Praha - Varšava posílit. A že by diskuse o Lisabonské smlouvě skončila? Ne, ne. To je jen otázka interpretace. Nejlepším příkladem, jaké s ní máme problémy, je volba dvou nových nejvyšších úředníků v Unii. V každém případě nenazývejme nic ústavou, protože ústava patří ke státu a Unie není superstátem. To je jedna oblast spolupráce.
Tou další je spolupráce se Západem. Nejednou jsme o tom spolu s Václavem Klausem hovořili, je nejvyšší čas aristokratickou Evropskou unii více demokratizovat. Na západě od našich hranic jsou země, které hrají největší roli při rozhodování o dění v Unii. Německo a Francie, někdy se k nim připojí Velká Británie. Struktura faktického politického rozhodování by měla projít evolucí. To je další platforma pro naši spolupráci.
A pokud jde o východní politiku, s českým prezidentem se poněkud rozcházíme.

Máte na mysli Rusko?
Ano, Rusko. Přesto bych spolupráci považoval za nesmírně cennou.

S Václavem Klausem se nejen setkáváte, ale často některé záležitosti konzultujete telefonicky, mnohdy mluvíte jedním hlasem. Proč zrovna Rusko hodnotíte každý jinak? Vy Rusko často kritizujete, český prezident naopak.
Naše názory ovlivnila historie, vy máte své zkušenosti a my své. K vám sovětská armáda vkročila v roce 1968, takže vaše zkušenost je historicky poněkud opožděná. V uplynulých staletích jste měli problémy spíše s jinými zeměmi, řekněme, že to byl vídeňský vliv.
Zatímco Polsko mělo od 18. století problémy na východě. Jednu válku jsme prohráli, jinou vyhráli, něco jsme získali, o něco zase přišli. Mezi našimi zeměmi se vždy něco dělo, taková je minulost.
Velmi si vážím schopností ruských politiků, jsou vynikající. Fenomenálně dokážou využít přednosti a mnohdy i zápory své země. A dnes krok po kroku promyšleně postupují a rozšiřují své vlivy ve světě. Měli bychom si to uvědomit, abychom se jednou neprobudili příliš pozdě.

Proč jedete do Česka zrovna teď?
Cesta se několikrát odložila kvůli osobním důvodům. Buď bylo najednou několik cest, anebo kvůli infekčnímu onemocnění na podzim, které mě na dva měsíce od zahraničních cest odstavilo.

Existuje vůbec nějaký zásadní problém mezi Českem a Polskem?
Nějaký problém, který bych považoval za složitý v našich vztazích, není.

V obcích na severu Moravy, kde žije polská menšina, se v poslední době ztrácejí cedule s polskými nápisy. Jak to vnímáte?
Je tam problém, ale mezi dvěma zeměmi, kde se ještě před několika staletími mluvilo prakticky jedním jazykem a které spojuje tak dlouhá hranice, vždy budou nějaké problémy.
Byl bych rád, kdyby se některé události související s vyjadřováním národní identity projevovaly poněkud jinak než ztrátou polských cedulí. Pokud si někdo plete vlastenectví s nacionalismem, vždy najde nějaké ohrožení, které vůbec neexistuje.
Poláci nejsou v desetimilionové české společnosti žádným ohrožením. Není to velká menšina. Navíc menšiny prostě jsou a musí být. Nebudeme je přece stěhovat nebo kvůli tomu jednou za deset let vést válku. Měli bychom se snadno domluvit, protože to jsou hlouposti. Nicméně pro Poláky žijící přímo na místě jsou tyto věci velmi důležité. V žádném případě to nesmíme brát na lehkou váhu a nechat si tak kazit mimořádně dobré vztahy mezi dvěma zeměmi.

V neděli skončily volby na Ukrajině, kromě Václava Klause se velmi často stýkáte s Viktorem Juščenkem. Ten ale volby prohrál a odchází. Jak hodnotíte výsledek prvního kola voleb?
Hlavní příčinou jeho porážky je skutečnost, že se stal prezidentem v revolučním období Ukrajiny. A revoluci doprovází obrovské naděje, ty se ale nemohly naplnit. Ukrajina totiž není bohatou zemí. Došlo tam k několika chybám, nebudu je teď hodnotit. Hlavním problémem ale je, že revoluce musí někdy skončit, což se úplně nepovedlo.

Je pro vás porážka Juščenka velkým zklamáním?
Už několik měsíců jsem věděl, že to takhle dopadne. Pochopitelně bych měl radost, kdyby vyhrál, ale prezidentem bude Julia Tymošenková anebo Viktor Janukovyč. Oba osobně znám.

S kým byste se raději scházel na prezidentské úrovni?
K tomu se nebudu vyjadřovat, ať rozhodnou Ukrajinci.

Pozice Ukrajiny je přitom velmi důležitá vzhledem k energetické bezpečnosti našich zemí?
Pozice Ukrajiny je přímo klíčová. Kéž by to tak všichni chápali. Jsou dvě oblasti, o nichž jsem hluboce přesvědčen, že sehrají v budoucnosti významnou roli. Jde o Ukrajinu a Gruzii a země Střední Asie kvůli zásobám surovin. Cesta surovin do Evropy vede právě přes Ukrajinu a Gruzii, proto jsou tak důležité. Jenže okolní svět jako by to nechtěl vidět, přičemž pro nejbližších 30 let jsou to klíčové země. Trochu je zanedbáváme, snažím se to změnit, ale polská vláda mi příliš nepomáhá.

Na podzim se budou v Polsku konat prezidentské volby, kdy oznámíte, že kandidujete?
Určitě ne v nejbližších týdnech, to vím. Uvidíme, jak se bude vyvíjet situace v Polsku. Šanci mají pouze kandidáti silných stran a Právo a spravedlnost mou kandidaturu ještě neoznámilo, takže ještě není o čem mluvit.

Vás podporuje nejsilnější opoziční strana Právo a spravedlnost. Ta dala najevo, že kampaň bude tvrdá. Jak se na kampaň chystáte vy?
Kampaň bude složitá. V posledních letech spolu v Polsku bojují dvě strany, které vedou lidé spojení s protikomunistickou opozicí. Donald Tusk je přece z někdejší opozice, stejně jako můj bratr Jaroslaw. Také vedení obou největších stran je z někdejší protikomunistické opozice před rokem 1989. Přesto je mezi oběma tábory nesmírně hluboká propast. Politický konflikt je v Polsku nadmíru hluboký. Všichni o tom vědí, ale nikdo s tím nic neudělá.

V předvolebních průzkumech na Donalda Tuska ztrácíte, i když jste si v posledních týdnech nepatrně polepšil. Co chcete udělat, abyste v žebříčku poskočil nahoru a hlavního rivala porazil?
Pokud se nestane něco mimořádného, nejsem člověkem, který se lehce vzdává. V životě se vyhrává i prohrává. Hodně jsem vyhrával, ale i prohrával. Před 19 lety jsem třeba prohrál souboj o šéfa Solidarity. Prostě někdy prohrajete i nečekaně. Je důležité sám sobě věřit. Jsem přesvědčený, že jsem své zemi potřebný, alespoň ještě nějaký čas. Vize Polska, kterou reprezentuji, je dobrá, ale rozhodnou Poláci.

Sám říkáte, že se jednou vyhrává, podruhé prohrává. Máte připraven nějaký plán B v případě porážky?
Pro politika je předností, že jeho původní profesí je něco jiného. Jsem profesorem práva, takže si nějakou práci najdu, vůbec se o svou budoucnost nebojím. V životě se mi stalo, že jsem se z prestižního úřadu vrátil zpátky ke studentům a přednáškám, a nebolelo to.

Co byste chtěl pro Poláky ještě udělat, než skončí vaše funkční období?
Mám čas do konce roku. Jsou to dvě věci - udržení národního státu v Evropě, prostě současného stavu, a konkrétní evropská solidarita.
Je potřeba myslet na to, jak bude vypadat Unie po roce 2013. Nemůžeme přijmout koncepci čím více moci Bruselu, tím méně peněz z Bruselu. S tím nesouhlasím. To je koncepce pro bohaté. Vzpomínám na tahanici z let 2005 a 2006. A teď se zdá, že míříme k něčemu podobnému znovu. Musíme propast mezi chudšími a bohatými zasypávat, šance musíme vyrovnat. O tom je nutné mluvit důrazně. Unie prožívá těžké období. Řekněme si rovnou, že příchod Obamy je velkou změnou a Unie musí přemýšlet.

Úplně na závěr, jste v roce 2010 šťastným člověkem?
Chtěl bych, aby moji nejbližší byli zdrávi, to je problém. Jsem spokojený, protože se mi v životě podařilo více, než jsem si kdy mohl připustit. Na druhé straně jsem za to hodně zaplatil. Nečekal jsem totiž, že ve svobodné zemi budu často muset čelit věcem, které nemají nic společného s realitou. Takže hodně úspěchu za velkou cenu. Mnohdy bolestně velkou.

(redakčně kráceno)