„Během pěti let se svět dostane do problémů s těžbou ropy,“ říká Václav Cílek

Podle mnohých ukazatelů se naše planeta dostává do zásadních problémů. Dochází základní energetické suroviny (především ropa), vlivem oteplování a nedostatkem srážek se půda mění v poušť, navíc svět zažívá obrovskou globální hospodářskou krizi. Východisek z této fatální situace je pochopitelně více, chybí však jednotné stanovisko lidské populace. O základních otázkách dnešní doby mluvil Václav Cílek, klimatolog, geolog, filozof, spisovatel, překladatel taoistických a zenových textů, popularizátor vědy, v současnosti ředitel Geologického ústavu Akademie věd ČR. V pořadu Před půlnocí z 15. února ho přivítala Šárka Bednářová.

Máte neuvěřitelně široký záběr. Celkem trefně vás charakterizoval bývalý prezident Václav Havel, když vám loni na podzim předával cenu nadace Vize 97: „Jsem velmi rád, že cenu dostává pan doktor Cílek, který přečetl všechny knihy, co kdy vyšly, a který všemu rozumí. Já ho velmi obdivuji.“?
Ano, a všechno jsem zapomněl a všemu rozumím, jak říká kolega Sádlo, ze tří až pěti procent, což zase podle jiných lidí není tak málo.

Nedávno mě docela vyděsila zpráva, že více jak třetina zemského povrchu se mění na poušť. Alespoň tedy podle vědců v Barceloně a argentinské Mendoze. Opravdu akutně hrozí proměna půdy na pustinu?
Před asi dvěma lety jsem byl pozván do Barcelony na sympozium, které se jmenovalo Neurotica. Bylo to o tom, že už teď žije více jak polovina populace ve městech a že je problém se zásobováním vodou. Přitom bylo vidět, že jakmile přijde z Barcelony něco, co se bude týkat sucha, vyvolá to silnou reakci. Takže na vaši zprávu reaguji takto: V Barceloně mají problémy, netekla jim voda, nemohli se sprchovat, takže otázka vysušování je doopravdy zajímá.  
Takové problémy mají třeba Athény, kde žije pět milionů Řeků, zatímco všech Řeků je asi deset milionů. Takže půlka Řeků žije v Athénách a závisí na napůl nedokonalých zdrojích vody. To je možná horší než celý řecký národní dluh.

Každoročně ve Středomoří, v Portugalsku, Španělsku, propukají velké požáry. Takže Středomoří asi je skutečně ohroženo suchem a nemůžeme to jednoduše bagatelizovat?
To, kdo jsou Barceloňané a co budou tvrdit, je jen první východisko. Druhá věc je, že od konce 70. let Středomoří doopravdy vysychá. V některých místech je to 20 % srážek, někde je to až 40 %. V uplynulých deseti letech byla velká sucha v Portugalsku, v Řecku. Je hodně těch ohňů, je totiž také hodně vandalů, lidí, kteří v sobě cítí nějaký tlak nebo nenávist a zapalují ohně. Oheň je přitom tak velká síla, že třeba pro Řeky je to psychologický problém – když vám hoří lesy za barákem, cítíte se nejistě. A to je součást toho výbušného koktejlu, té současné ekonomické situace.
Nicméně dobrá zpráva je možná ta, že v těchto letech by se měl změnit systém takzvané arktické oscilace. Podstata je ta, že tryskové proudění, které sem jde z Atlantiku, přechází přes Maroko, severní Afriku a směřuje do středozemní oblasti. Takže to současné zastavení oteplování (či spíše mírné ochlazení) Atlantiku by mohlo znamenat začátek nového, vlhčího období pro Středozemí. V této chvíli bych proto pro středozemní státy viděl klimatickou naději.

Termín atlantská oscilace je známý. Co to přesně znamená?
Je to dlouhodobé období nižších nebo vyšších teplot Atlantiku (jen o nějakých 0,7 °C), které sahá do poměrně velkých hloubek. To nám dává základní trend, protože když je velká vrstva vody studená, znamená to, že bude trvat roky, než se ohřeje. A ten základní trend v našem hodně teplém světě je, že vstupujeme do chladnější periody, která je v průměru třicetiletá.

Teď jsme v jaké fázi?
Pravděpodobně jsme na začátku chladnější fáze, ale velmi teplého světa. Je to tak, že na jednu stranu máme velké teplo a na druhou stranu poměrně velký chlad, protože je zároveň hodně nízká sluneční aktivita. To se přetahuje mezi sebou a výsledkem tohoto přetahování budou pravděpodobně teplotní oscilace nahoru a dolů. To je to, co jsme zažili v létě, jak jsme zažili krásný podzim, sněžení v říjnu. To všechno jsou drobné epizody toho, jak spolu obr zima a silák teplo tahají za klimatický provaz nad Českou republikou.

Jsme tedy schopni určit, jaké počasí čeká planetu za sto let?
Základní otázka je, co můžeme v tomto složitém světě vůbec předpovědět a vědět. Jaké bude klima za sto let, nevíme. Existují trendy. Takže tušíme, že v příštích třiceti letech se střetne trend ze skleníkových plynů, který je oteplovací, s ochlazovacím vlivem oceánu a možná i sluneční činnosti. Za dalších třicet let se tak (pokud oscilace bude fungovat, jak fungovala posledních 2000 let) sečte oteplení přirozené (oceánické, solární) a antropogenní – způsobené lidmi.
Relativně dobrá zpráva proto pro nás je, že následujících třicet let to nebude pohroma na pohromu, ale nenormálně rozkolísané počasí, jaké známe z posledních deseti let. Ovšem říct, co bude za třicet nebo třicet pět let, už je obtížné. Tam to vypadá, že může dojít k nějakému skokovému zvýšení teplot.

Nemyslíte, že se kolem fenoménu globálního oteplování spustila určitá hysterie?
Především se spustila protihysterie. Globální oteplování existuje, za část můžou lidé, za další část jiné emise a jiné přírodní faktory. Takže je velice dobré, ne za každou cenu, ale realisticky, odbourávat emise zejména oxidu uhličitého. Týká se to i dusíku, ale to už je na jiné úrovni.

Určitě jste četl knihu současného prezidenta Václava Klause Modrá, nikoliv zelená planeta s podtitulem Co je ohroženo: klima, nebo svoboda?
Sice jsem tu knihu dostal zadarmo, ale velkonakladateli Kárníkovi jsem ji vrátil. Říkal jsem si totiž, že buď můžu jít cestou, kdy se budete starat o to, co se se světem skutečně děje, nebo se budete starat o komentáře k tomu, co se ve světě děje. To jsou dva světy, které spolu trošičku nesouvisí. A já jednak nemám moc času a energie přečíst všechno, co bych chtěl, a jednak, když se uvězníte v komentářích, které v sobě navíc mají trochu pachuť moci, která spoutává, přestáváte se starat.

Máte pocit, že by to byl nevěrohodný komentář a tedy ztráta času?
Když jsem kdysi četl Rudé právo, vždy jsem si uvědomoval, že čtu Rudé právo. Dnes do sebe vpouštím nějaké informace, ty ve mně nějakým způsobem bojují, já je ze sebe pak vypuzuju. Celý tento mechanismus čtení, vpouštění a vylučování informací je velmi energeticky náročný, takže je mnohem lepší se o to nestarat.

Někde jste řekl, že společnost za takových třicet let bude velmi odlišná od současné. Hrozí, že tato planeta přijde o základní energetický zdroj, jakým je ropa, nebo je to zase jistá fáma, mýtus?
Největší současný problém je ropa. Ropy máme sice jako svět na šedesát let, ale ropa neznamená jenom ložiska, jsou to flotily tankerů a vůbec celá infrastruktura, která se vyvíjela desítky let a do které se investovaly neuvěřitelné peníze, tak velké, že na to dneska nikdo nemá.
Zároveň tím, že většina ropných ložisek leží v arabských státech, banky nevěřily, že se jim vrátí investice. Díky tomu je posledních dvacet nebo třicet let oblast energetiky a zejména ropy chronicky podinvestovaná.
Roste poptávka. Přitom v podstatě jenom Rusové jsou schopni navýšit těžbu ropy o 5 % své produkce, stejně tak Saudská Arábie. Velká neznámá je Irák, kde to vypadá na možné navýšení až o 30 %. Možná má Irák takové zásoby ropy jako Saudská Arábie. Za Husajna se tam nesmělo, teď tam pronikají firmy. Je však jako facka Američanům, že to jsou firmy ruské a jiné. Američané tam ztráceli životy a najednou přijde někdo jiný a kus ropného rybníka jim vyfoukne před očima.

Lze tedy vůbec určit, kolik ropy na světě je?
Je pravděpodobné, že během pěti let se svět dostane do problémů s těžbou ropy. A není to jenom proto, že by bylo ropy v zemi málo, ale proto, že jsou nízké těžební kapacity.
Bylo například objeveno velké brazilské ložisko v hlubokém oceánu, ale těžba pravděpodobně nezačne dříve než za dvacet let. To znamená, že roste poptávka, ale neúměrně k tomu neroste otevírka nových ložisek.

Čím to je?
Obrovské peníze. V minulém roce bylo pozastaveno padesát velkých ropných projektů a celkové investice do ropného průmyslu se snížily o 20 %. Za značné zvýšení přitom může Čína a Rusko. Čína zejména budováním infrastruktury a rafinérií a Rusko budováním terminálů a otevírkou nových ložisek především na východní Sibiři. To je pro nás špatná zpráva, protože východní Sibiř je blíž Číně, zatímco ložiska na západní Sibiři začínají být vyčerpaná.
Rusové teď trochu nevědí, co s tím. Jestli si mají kopnout do „prohnilého Západu“, nebo jestli se jim tam objeví „čínští turisté“ s mapou Sibiře, ve které bude napsáno, že je to tradiční čínské území, které jim náhodou v 18. století sebrali nějací kozáci.

Takže tanečky kolem ropy budou ještě divoké?
Skutečně se během pěti let můžeme dostat do problémů se zásobováním ropou. Kdyby byl trh centrálnější, řekli bychom, že máme o 10 % míň ropy (pravděpodobně to víc nebude), a s tím jsme schopni si nějakým způsobem poradit. Ale takto bude mezi lidmi panika z nedostatku.
Často si vzpomínám, jak mi můj kamarád, kanadský profesor z Vancouveru, líčil situaci asi před dvěma lety, když to vypadalo, že nebude rýže. Tehdy lidé z Vancouveru, chytří, vzdělaní, z vyspělého státu, vzali útokem samoobsluhy a vykoupili rýži jako někde v Československu v 70. letech. Tyto paniky včetně panik na trhu a cenových oscilací jsou pravděpodobné a hodně můžou zamávat s našimi životy způsobem, jakým netušíme.

Někde jste napsal, že svět bude hledat náhradní zdroje fosilních paliv. Podle vás tyto zdroje existují pro dalších tři sta až pět set let. Které to jsou?
Je to zejména uhlí. Uhlí vychází z hlediska energetické návratnosti skoro nejlépe. Dnešní moderní tepelné elektrárny zvýšily energetickou návratnost, takže je trošku vyšší než u ropy. Dnes, když u ropy investujete jeden barel, dostanete jich asi třicet. U uhlí je to někde až 1 : 50, záleží na typu ložiska. Takže uhlí, které je bohužel tím nejšpinavějším zdrojem energie, vypadá určitě jako jeden z vítězů.
Naopak to, co do budoucnosti nebude pravděpodobně hrát velkou roli, jsou ropné písky. Ty v sobě obsahují zásoby ropy třeba na čtyři sta let, ale energetická návratnost je tam jenom 1 : 2 nebo 1 : 3. Takže zničíte víc krajiny a získáte poměrně málo energie.

Jak se díváte na prolomení těžebních limitů v severních Čechách? Byl byste pro, nebo ne?
Je jeden základní háček: Vyrábíme elektřinu z hnědého uhlí za zhruba za 60 % nákladů, které jsou běžné v Evropské unii. To znamená, že těžíme mnohem více uhlí, abychom ho mohli vyvážet, měli zisky a potom mohli křičet, že potřebujeme prolomit limity. Takže prvním krokem je stanovení těžebních kvót – kolik uhlí těžíme pro sebe a kolik pro cizinu. Něco bychom měli těžit na vývoz, třeba do 10 %, ale asi ne o moc víc.
Nová kvalitní tepelná elektrárna pracuje se čtyřicetiletým cyklem a po dvaceti letech prochází generálkou. Takže když chcete mít dobrou elektrárnu, musíte mít zajištěné zásoby na čtyřicet let. Pokud si je kvůli zisku vytěžíte, najednou voláte pro prolomení limitů.
A jestli jsem pro prolomení limitů? Ano, myslím, že k tomu dřív nebo později dojde.

I za cenu devastace krajiny?
Ano, myslím, že si to nakonec vynutí sami lidé, aby měli teplárenské uhlí, aby měli teplo do domovů.

To by z vás zelení neměli moc radost?
Ale naopak, já je podporuji a volím, a kde můžu, pro ně dělám nějakou agitku. I když prolomení limitů asi není přímo politika zelených.
V počátku 90. let byly limity nastaveny velmi přísně. To znamená, že je možné jít kousek za limity, ale to je zase špatný precedens. Další věc je, že některým obcím se tam daří žít docela dobře a jiným ne. A teď řeknu něco ošklivého: když pak procházíte některé ty obce v pánevní oblasti, máte pocit, že by měly být zbourány.

Kam byste přesunul obyvatelstvo?
Tam už skoro žádní lidé nejsou.

Neměli bychom si krajinu a půdu spíše chránit, šetřit? Přece jenom je to jakási naše hodnota?
Zejména půda je jedna z našich největších hodnot. To určitě. Ale když se realisticky díváte na to, že máte za okny sice krásnou krajinu, ale je vám šílená zima, tak jdete a jeden ze tří stromů, které máte na zahradě, porazíte.

To je jeden argument. Politici navíc argumentují tím, že to sníží nezaměstnanost?
Argumenty politiků jsou argumenty politiků.

Co si vůbec myslíte o české politické scéně?
Ve vyšších kruzích je to čím dal tím větší průšvih (to používám nejemnější slovo, na které jsem si vzpomněl). A naopak v komunální politice se objevuje celá řada nadějných radních a náčelníků měst atd.

Ti by měli vyrůst a posunout se trošku výš?
Nevím, jestli to jde. Nevím, jestli nestojíme před velkým politickým zemětřesením, pokud by měl být vývoj krize jako „W“, chvíli nahoru a pak zase pád dolů. Mimochodem to je téma, o kterém se třeba v německé nebo anglické televizi poměrně běžně hovoří. U nás se však politik, který přijde a řekne, připravte se na to, že bude hůř, vlastně žádný nenajde. Proto tady dílem říkám nepříjemné věci, protože je neříkají jiní.
Ale bude-li opravdu další propad jako v případě toho „W“, může dojít ke všemu možnému. Počínaje nepokoji mladých nezaměstnaných lidí nebo naopak penzistů.

Nedávno jste zformuloval nejdůležitější hodnoty, na kterých by měla stát budoucnost naší společnosti. Které to jsou?
Já si to nepamatuji. Odmítám říkat moralistní věci, co by měli lidé dělat, jaké jsou hodnoty. Vždyť to všichni vědí.

Možná je to ale třeba připomínat? Možná máte jinou optiku na hodnoty?
Minimálně je to přiměřenost. Ale oni to Řekové hlásili a taky to nezvládli. Člověk by měl žít přiměřeně, měl by mít byt přiměřený tomu, kolik vydělává, měl by přiměřeně šetřit, přiměřeně se starat o děti – ne moc, ne málo.
My zatím žijeme nepřiměřeně nebo na dluh. A abychom ukázali, jací jsme siláci, stavíme si velké domy, které pak neutáhneme. Nebo stavíme příliš velké Sazka arény nebo v Dubaji nějaké vysoké paneláky, kde pak nejezdí výtahy. To je nepřiměřenost, to je zpupnost, to je hybris. A kdykoliv se objeví takováto zpupnost, je její vlastností úpadek. (To není moralizování, to je odpozorováno.) A je to proto, že nemáte správné informace o světě. Nebo věříte víc sobě, svému úsudku.

V historii jsme to viděli – pád Říma a tak. To už máme za sebou a mohli bychom z toho možná vycházet. Je ale naše společnost vůbec schopná zachovat si hodnoty, třeba právě přiměřenost? Dnes ve světě individualit, vzpomeňte na Lipovetského, to je dost výrazné memento, co píše.  To jsou samá varování. Řítíme se někam do morální propasti?
Někdy mám pocit, že žiju v jiném světě. Že už ten nový nastal a jen setrvačností tady dojíždí ten starý. To jsou jména, knihy, hudba, ale vždycky něco z toho starého zároveň přežívá. Situace je však nová v tom, že je málo základních surovin. Je málo vody, půdy, s potravinami je situace mnohem horší, než si obyčejní lidé myslí. V Evropě to může mít charakter dvaceti nebo třicetileté krize, ze které vyroste nová generace.
Takže když se na to díváme z hlediska morální propasti, máme pocit, že to může jít jen dolů. Ale ve skutečnosti jsou ve člověku vždy nějaké kreativní a pozitivní tendence a nějaké negativní. A není možné zničit ani negaci ani to pozitivní. Skácel někde napsal: „Když vyženu všechny svoje čerty, tak s nimi odejdou všichni moji andělé.“

(redakčně kráceno)