„Facebook není neškodné prostředí,“ říká Jeroným Klimeš

Jedna česká cestovní kancelář nabízí zájezdy pro plyšáky. Zaměří se na majitele plyšových zvířat, kterých jsou údajně po světě miliardy. Plyšáci budou moci po Praze už brzy navštívit taky Budapešť, Berlín nebo třeba Bratislavu. Zájemce si přes internet objedná vybraný zájezd, zaplatí a pošle svého plyšáka do vybraného města. Zde cestovka zvíře nafotí před významnými památkami nebo třeba při obědě v restauraci. Fotografie i s plyšákem pak pošle zpět majiteli. Co to vypovídá o dnešní době a potřebách dnešního člověka? Nejen o cestování plyšáků, ale i o fenoménu a úskalích sociálních sítí typu Facebook hovořil psycholog Jeroným Klimeš v Interview z 19. února. Ptala se moderátorka Daniela Drtinová.

Neměla jsem si na toto téma spíš pozvat psychiatra?
Psychiatra určitě ne. Lidé, kteří posílají ty plyšáky, jsou z psychiatrického hlediska víceméně normální. Jenom mají problém najít sami sebe v tomto světě. A když nemají partnera, tam místo něj milují plyšáka, kterému umožní cestovat po světě.

Přiznám se, že když se tato zpráva objevila, dostala jsem se do mírné deprese při představě, že bych se jednou dostala do stavu, kdy budu vysílat na cesty svého plyšového medvěda.
Pošle opravdu stabilizovaný jedinec, pokud to není recese, plyšové zvíře nechat nafotit před Eiffelovku?
Doufám, že většina plyšáků tam bude z recese, ale určitě se najde pár lidí, kteří mají radši svého plyšáka než bývalého partnera, který jim ublížil. To znamená, že tam bude i hodně lidí, kteří nemůžou překonat například rozchod nebo nějakou tragickou událost. Proto tam radši pošlou plyšáka, protože nemají nebo nenávidí lidi.

Takže by se třeba dalo říci, pokud bych se pokusila na tom najít něco pozitivního, že cesta plyšáka může pro takového člověka znamenat i jistý druh terapie?
Takhle bych to nenazval. Je to spíš rozmařilost.

Základní zájezd stojí 90 euro (asi 2350 korun). V nabídce jsou tři velikosti krabic, zájemce si může připlatit a za 150 euro plyšatině dopřát masáž nebo aromaterapii. V ceně je taky e-mailová komunikace s majitelem o tom, jaké zážitky plyšáka přes den potkaly.
Ten nápad ale originální není, protože ve filmu Amélie z Montmartru posílá hlavní hrdinka sádrového trpaslíka svého otce na cestu kolem světa?
Ale proč? Tam to byla služba otci, aby se rozhýbal a získal dynamiku, která mu chyběla, a sám našel odvahu pro to cestovat. Takže tam to byla služba otci. Tohle to je služba komu? Nevím.

O čem tedy svědčí to, že někdo zaplatí 150 euro, aby poslal plyšáka na cestu?
Je taková podobnost: Spousta lidí ve vězení, vrazi a psychopati říkají, že nenávidí lidi, že mají radši zvířata než lidi. Takže když se stane nějaké člověku utrpení, oni s ním necítí. Nicméně když vidí týraného psa, mají chuť toho násilníka zabít.
Myslím, že spousta lidí, kteří to mají podobně vůči svým plyšákům, se bude chovat právě takto. To znamená, že vůči lidskému utrpení nic necítí, protože lidé jim hodně ublížili. Soucítí ovšem s plyšáky, protože ti jim samozřejmě nikdy nic neudělali.

Mnoho lidí si kvůli tomu, že má třeba problematické vztahy s ostatními lidmi, pořizuje zvíře. Dnes jsou velkou módou různé psí hřbitovy a podobně. Je v tomto psychologický rozdíl mezi cestou plyšáka do Paříže a pohřbem zvířete, ke kterému jsem měla vztah?
Samozřejmě, myslím, že cítí každý člověk, že něco jiného je neživý plyšák a vztah ke psovi. Všimněte si, že tato domácí zvířata velice často napodobují malé dítě. Chovají se jako dítě, jsou mazlivé jako dítě, takže u člověka spouští rodičovské chování. A to jsou v člověku spíš dobré city než špatné.

Když jsem přemýšlela o tomto tématu, viděla jsem najednou dva obrazy. Jeden byl tragédie na Haiti a druhý, který ho překryl, byl plyšový medvěd v Berlíně na obědě.
Nechci z toho dělat žádné moralistní drama, spíš mě zajímá, co to dělá s mentalitou současných lidí, když jim média apod. posílají do mysli tisíce takovýchto třeba absurdních, ale i naprosto protichůdných a tragických obrazů?
Největší problém je, že jsme po druhé světové válce opustili hranici hladu. Dnes nenajdeme v České republice lidi, kteří by trpěli hladem. Takže tady vzniká blahobyt, což je pro lidi velice atypické prostředí, ve kterém vlastně moderní svět neumí žít. Nečekaným dopadem blahobytu byla například masivní rozvodovost nebo ubývání počtu dětí na ženu. To jsou důsledky, které třeba Karel Marx nikdy neočekával. Vždy se čekalo, že jakmile vyřešíme hlad, vyřeší se i všechno ostatní.
Moderní svět přinesl velkou relativizaci hodnot, relativizaci starých morálek. Vlastně nevíme, co je důležité a co není důležité, jak se v novém světě, novém prostředí zorientovat, abychom v životě nezabloudili.
A dnes se právě miliony lidí v moderním světě ztrácí, nemůžou najít partnera. Zjišťují, že sice mají krásně, luxusně zařízený byt, ale nejsou schopni mít rodinu, nejsou schopni být spokojeni a nevědí proč. To je největší problém moderního světa. Média přitom tápou úplně stejně jako lidé, kterým média něco předkládají.

Napadá vás, podle čeho se dnešní lidé, hlavně mladí, orientují ve změti tisíců obrazů, které k nim přicházejí v konfrontaci s realitou?
Když porovnáte rétoriku starou 300 let, zjistíte, že moderní svět hrozně přísahá na city. Když něco autenticky cítím, je to doslova imperativ citu. Takže jsem sice ženatý a mám dvacet let jednu ženu a s ní tři děti, ale když se teď zamiluju do jiné a cítím skutečný cit, bere se to v tomto světě jako imperativ, že se musím zvednout a rodinu opustit. Že mi vlastně nic jiného nezbývá, protože city mě někam směrují.
To je naprosto nové myšlení. V předchozích generacích se pořád chápalo, že city můžou zavádět, klamat, že člověku říkají pravý opak toho, co by měl dělat. Například dítě: Když bych se zeptal své dcery, jestli si dá k snídani čokoládu nebo chleba se zeleninou, řekne, že chce čokoládu. Přitom víme, že to je nezdravé. Stejně tak mají lidé spoustu puzení, co mají udělat, a když se tím řídí, vedou je tyto city do pekel.

Proč se v nás ztratil smysl pro zdravý rozum, kdy nějaká vyšší vůle korigovala náš emoční svět, který nás velmi často svádí do sebeklamu?
To souvisí s narůstajícím blahobytem. Začínalo to už za Goetheho. Když si přečtete knihu Utrpení mladého Werthera nebo Máchův Máj, jsou to příběhy rozervanců, kteří jsou vláčeni silnými city. Takže to je proces, který začal už v 18. století a táhne se až do dneška. To znamená, že lidé dnes žijí pocitem, něco cítím, ergo musím následovat city bez ohledu na to, jestli jsou rozumné nebo nerozumné.

Z toho pak mohou být nejrůznější deprese, poruchy osobnosti. Lidská mysl je roztříštěná nejrůznějšími city, emocemi, impulsy zvenčí a vlastně nám chybí kotva?
Hlavně chybí předvídání – co nám city udělají za 14 dní. Třeba většina depresí, které dnes vládnou modernímu světu na rozdíl od hysterií za Sigmunda Freuda před 100 lety, vyplývá z osamocenosti. Dnes se totiž lidé v pátek pohádají a v pondělí už bydlí každý v jiném bytě. Mají dostatek financí, aby se takhle rychle odstěhovali, jenže obnova vztahu je pak mnohem složitější, než kdyby se lidé od sebe nemohli odtrhnout.

Takže každý epochální trend myšlení, který vládne v určité době, v případě, že ho nezvládneme, přináší jiný druh psychické poruchy? Teď je to deprese, dřív to byla hysterie.
Obraz psychických poruch se mění podle závislosti na dobových podmínkách. Hysterie bezpochyby souvisely s tím, že na malém prostoru žilo a spalo třeba deset lidí. Vznikaly tak úplně jiné problémy, než jsou dneska problémy osamocených důchodců.

S tím, o čem mluvíme, souvisí rovněž internet a sociální sítě. S nástupem roku 2010 má Facebook téměř 350 milionů uživatelů z více než 70 zemí světa. 50 % těchto uživatelů se přihlásí každý den, měsíčně je nahráno přes 2,5 miliardy nových fotek. V Česku je podle neoficiálního sčítání na této sociální síti přes 1,5 milionu Čechů. Facebook přitom není jedinou virtuální skupinou, vlastní profil má na nějakém komunitním webu 67 % tuzemské internetové populace (podle výzkumu Media Research).

Jak sociální sítě a nejrůznější další komunikační weby v posledních letech změnily sociální kontakt? Jak lidé vnímají osobní vztahy jednoho ke druhému?
Kdybychom se vrátili opět k Sigmundovi Freudovi a jeho době, byla to doba bez televize, rádia, internetu. Lidé tehdy žili na ulici. To znamená, když jste chtěla nějakou zábavu, vyšla jste před dům, kde bylo nějaké procesí, koncert nebo se tam odehrávalo nějaké představení. Na ulici jste se také seznamovala se sousedy. Místo do bedny jste prostě koukala z okna na to, kdo kdy kde jde. Toto žití na ulici mělo jeden veliký plus, že se lidé mohli seznamovat třeba na plesech.
Když si ovšem dnes vezmeme pracujícího člověka kolem třicítky, tak kromě vlastní firmy nemá jedinou příležitost, kde se seznámit. Nemá jinou řízenou oblast společnosti, kam by mohl jít. Seznamovat se může na seznamkách a virtuálních sítích, což má ale další následek, protože ti lidé se spolu nesetkají, pokud opravdu nechtějí.
Lidé tak vlastně žijí v izolovaných skupinkách, které jsou do značné míry nemísitelné. Chovají se jako voda a olej – dáte lidi dohromady, a oni se rozškubnou a žijí odděleně. Dneska je velice těžké se seznámit s někým, kdo je z jiné kultury.

Tisíce nevyžádaných obrazů, kvanta přátel „přátel“, které ani neznáme, protože to jsou mnohdy přátelé našich přátel a kamarádi našich sestřenic, a s kterými sdílíme svoje soukromí. Má to do budoucna sílu nějakým zásadním způsobem ovlivnit naší mentalitu?
Naše mentalita je daná dvěma miliony let evoluce, kdy jsme žili v hladu a bídě někde v afrických savanách, kde nás lovila divá zvěř.
V partnerském životě se proto potřebujeme vidět, popovídat si, ale také si na sebe sáhnout. Ostatně potřeba se obejmout, být spolu nám předurčuje kvalitní manželství. Ukazuje se totiž, že lidé v úspěšných, dlouholetých manželstvích měli tendence se dotýkat a objímat se. To nám Facebook a virtuální sítě nikdy nedají.
Virtuální síť je jenom způsob, jak na někoho dostat kontakt a pak se s ním jít seznámit, aby tam mohl vzniknout partnerský vztah. Proto je třeba si uvědomit, že pokud budeme porušovat parametry, na které je člověk nastaven, vždy to spěje k nespokojenosti, protože geny, které jsou v nás zakódovány, změnit nelze.

Facebook má jistě své klady. Můžete s kamarády, kteří jsou třeba v cizině, sdílet fotografie, můžete třeba svolat demonstraci a tak dále. Ale pak je tam také každodenní komunikace typu: Aleš kouká, má chuť na čokoládu.
Nezbaví se nakonec internetová populace, která na tom „ujela“, přirozených potřeb směrem k osobnímu kontaktu? K tomu, co je v nás přirozeně zakódováno?

Aleš právě snídá, kouká, má chuť na čokoládu. Právě tyto věty svědčí o tom, že člověk není schopen popřít svou ranní potřebu přijít, kouknout se, říct partnerovi mám chuť na čokoládu. Jinými slovy, když to nemůže říct partnerce, která sedí vedle něho, holt to napíše na Facebook. Je to pak jakási záplata, protože nic lepšího nemá. Ještě to ale neznamená, že takhle uspokojí potřebu sexu, potřebu se k někomu přitulit. S obrazovkou nikdy není pěkné pomazlení.

Když část internetové populace takto mnohdy povrchně komunikuje, neztrácí obecně kontakt s původními archetypy, naší původní podstatou, která vytváří naši kotvu přes vztahy a situace, ve kterých se normálně pohybujeme?
Představte si, že by vás někdo vzal a přesadil do Grónska. Jaká pravděpodobnost je, že byste přežila? Poměrně malá. My jsme přitom dnes těmito „přesazenci“. Facebook, podobně internet, televize a všechny moderní vynálezy jsou tady pár let. A to se opravdu rovná přesídlení člověka do nového prostředí. Vlastně se snažíme zorientovat, jak přežít ve světě, kde je Facebook. Musíme se s Facebookem naučit zacházet, stejně jako se musíme v džungli naučit lovit tygry, a potom budeme schopní v takovém světě přežít.

Takže nebojovat s tím, ale přijmout to a naučit se s tím zacházet?
Hlavně poznat, kdy je to nebezpečné, protože to není neškodná hračka. Ani televize není neškodná hračka. Facebook není neškodné prostředí a je nutné naučit se s ním zacházet. A lidé se to naučí až potom, co si na tom spousta lidí zničí životy.
Teprve ti, kteří uvidí osudy zkrachovanců na těchto moderních vynálezech, budou říkat svým dětem, pozor, nebuď tolik na Facebooku, není to tak dobré. Nebo budou říkat dětem, žádné hraní déle než hodinu, protože dnes máme děti na základní škole, které hrají 26 hodin v kuse. To je proti přírodě, to nemůže dlouho vydržet.

Zaujal mě článek Lukáše Nachtigala na Českých médiích.cz, kde píše: „Na kupě banalit, které o sobě navršíme, se žádný vztah rozvíjet nedá. Ale můžeme si vytvořit falešnou představu, že to tak je.“ To je jedna část toho, o čem jsme mluvili. Zjistila jsem ale, že v poslední době se začíná internetová stopa hodně odrážet třeba na budoucnosti lidí a že mnoho lidí si ani neuvědomí, jak nebezpečnou internetovou stopu v síti nechávají.
Kolega Železný mi říkal jeden případ: U významné firmy se ucházel o práci velmi chytrý mladý muž s bezvadným životopisem. Tato firma (a údajně to dnes dělá už řada významných firem) si však zkontrolovala jeho internetovou stopu. Tedy to, co po sobě zanecháváte v prostoru, ve kterém se třeba úplně stoprocentně neovládáte, ve kterém jste uvolněnější. A tomuto mladému člověku řekli, nezlobte se, vaše internetová stopa by mohla poškodit naši pověst, my vás nepřijmeme. Počítají s tím vůbec mladí lidé?
Rozhodně s tím nepočítají. Tento mladý muž byl první, který s tím udělal tuto zkušenost a teprve on ji bude předávat svým dětem.
V té souvislosti bych zmínil hodně mladé holky, které mají poměrně uvolněný vztah k sexu a často fotí akty. Když potom chtějí do nějaké vážnější pozice, na mnoha místech je požadavek, že nesměly pracovat pro žádný pornoprůmysl a tak dále. Tyto hříchy mládí se jim potom v té internetové stopě zaznamenávají.
Tím se však svět pomalu učí jednu zásadu: Internet je svět jako každý jiný. Stejně slušně jako se chovám k lidem na ulici a k sousedům, se musím chovat na internetu, protože i internet si pamatuje. To není výmysl, je to médium, které je stejně reálné, jako je reálný tento svět, ve kterém žijeme.

Asi musí být nakonec velmi těžké pro řadu lidí, kteří žijí v náhradní existenci, vystoupit z virtuálních vztahů?
V psychologii dělíme závislosti na látkové, tedy alkohol a drogy, a potom na závislosti nelátkové, například gamblerství. Nicméně všechny nelátkové závislosti mají jednu výhodu, jsou relativně lépe léčitelné než alkohol. Ale každopádně jsou to často závislosti, které člověk není schopen zvládnout bez pomoci.

(redakčně kráceno)