„VUML byl pro mě přijatelný kompromis,“ říká Jiří Pernes

Od 1. dubna bude mít Ústav pro studium totalitních režimů nového ředitele. Dosavadního šéfa ústavu Pavla Žáčka vystřídá na jeho místě Jiří Pernes. Ten však vzbudil velké rozhořčení části veřejnosti, když u výběrového řízení neuvedl, že studoval Večerní univerzitu marxismu-leninismu (VUML). Rada ústavu proto před týdnem hlasovala, zda nevypíše nové výběrové řízení. Nakonec nejtěsnějším poměrem hlasů rozhodla, že ne. Hostem Interview ČT24 byl proto historik Jiří Pernes. Na studium VUML, odmítnutí spolupráce se Státní bezpečností i budoucnost ústavu se ho ptal František Lutonský.

Už je stoprocentně jisté, že se na „apríla“ ujmete své funkce?
Oficiálně jsem žádné vyrozumění nedostal, takže zatím vystupuju jako soukromník.

To, předpokládám, komplikuje i přípravu na váš nový post?
Nepochybně. Nemůžu chodit za panem Žáčkem a domlouvat se s ním na předání funkce, protože k tomu nemám žádné oprávnění. V podstatě ani nemůžu oslovit lidi, se kterými bych rád počítal do nějakých nových funkcí.

To je skoro jako, kdybyste cítil, že celý ústav stojí v tuto chvíli proti vám?
Tak to necítím. Přestože jsou proti mně v denním tisku a na internetu neustálé výpady, na druhé straně dostávám spoustu osobních mailů, telefonátů od lidí přímo z ústavu. Někteří se představí, někteří nepředstaví a vyjadřují mi buďto svou podporu, nebo mi říkají informace o tom, co se v ústavu děje. Informován jsem tak docela dobře.

Takže si dokážete představit, co se fakticky stane, až tam 1. dubna přijdete? Dveře od kanceláře Pavla Žáčka budou zavřené nebo od některých jeho lidí…
To jistě ne. Myslím, že jak Pavel Žáček, tak jeho nejbližší spolupracovníci budou respektovat usnesení rady a nějak se dohodneme na předání funkce.

Vy teď spolu vůbec nekomunikujete?
Skoro vůbec.Naposled jsme se viděli u ministra vnitra pana Peciny, když se jednalo o budoucím stěhování ústavu. To je asi tak sedm nebo deset dní.

Rada ústavu před týdnem rozhodovala, jestli je platná vaše volba pro nové výběrové řízení. Nakonec zvedli ruku čtyři členové rady ze sedmi. To není moc silný mandát?
Samozřejmě bych byl raději, kdyby se pro mě vyslovila daleko větší část členů rady, ale nemohu to nějakým způsobem ovlivnit.

Rozdělil jste radu svým počínáním nebo spíš nepočínáním? Tím, že jste neřekl, že jste studoval tolikrát promílanou Večerní univerzitu marxismu-leninismu?
Nepochybně jsem radu rozdělil, ale nemyslím, že to bylo tou večerní univerzitou, protože na to se mě nikdo neptal a ani v mých materiálech nebyl důvod to uvádět. Rada po mně chtěla strukturovaný odborný životopis a VUML za odborné vzdělání nepovažuji.
A zopakuju, co jsem řekl už mnohokrát: I kdyby po mně chtěli můj politický životopis, uvedl bych tam jiné věci. Třeba jak jsem se angažoval v ilegálních činnostech Československé strany socialistické nebo jaké jsem měl problémy se Státní bezpečností, ale že jsem chodil několik měsíců na VUML, to by mě opravdu ani nenapadlo.

Co by se tehdy stalo, kdybyste tam nechodil?
Už je to dost dlouho, takže si nepamatuju, jestli mi někdo vyhrožoval, nebo nevyhrožoval…

To byste si asi pamatoval, kdyby vám někdo vyhrožoval?
No, nemuselo to být tak, že by mně řekli, když nebudeš chodit na VUML, půjdeš. To muzeum ve Slavkově bylo malé, o pěti lidech, ale v životě města i širokého okolí sehrávalo docela důležitou roli. Dělali jsme tam akce, kvůli kterým jsme měli neustále poměrně velké konflikty s ideologickým oddělením okresního výboru strany ve Vyškově.
Ideologický tajemník si mně zval na koberec a říkal, soudruhu řediteli, Napoleon byl Hitler 19. století a ty mu tady buduješ politické pomníky, jak si to představuješ. Nebo jsme dělali besedu se spisovatelem Vladimírem Páralem a už jenom to stačilo k tomu, aby si mě znovu zavolal na koberec.

Ale když si pamatujete toto, nebyla tam někdy zmínka, že pokud nebudete studovat VUML, nebudete šéfem muzea ve Slavkově? Nutil vás někdo k tomu, abyste univerzitu navštěvoval?
Samozřejmě mi řekli, že je to předpokladem pro to, abych funkci dál zastával. Ale mě popravdě řečeno ani nenapadlo takovouhle věc odmítnout. Prostě jsem to vzal se sebezapřením na vědomí jako jednu z dalších povinností, které vyplývají z mé práce.

Promiňte, ale ředitel muzea ve Slavkově asi nebyl úplně významný post?
Bylo nás tam pět včetně uklízečky a konzervátorky. Kdybych byl taková komunistická hyena, jak ze mě dělá denní tisk, byl bych už tehdy přinejmenším docentem nebo profesorem na vysoké škole nebo v akademii věd. Pro mě to ale byly uzavřené instituce. Za 20 let od roku 1968 jsem se třikrát ucházel o možnost zapojit se do takzvané vědecké výchovy, získat titul CSc. Ten jsem ovšem nikdy nezískal, protože jsem nedostal takzvaný nomenklaturní souhlas krajského výboru strany.

O to víc mě zajímá, proč jste nechtěl ztratit zrovna tuhle pozici?
Protože jsme tam dělali bezvadné věci. V nenormálním životě tehdejší doby jsme dělali normální věci. Muzeum se z bezvýznamné instituce najednou změnilo v důležité kulturní centrum, kam lidé rádi chodili. A není náhodou, že zrovna toto muzeum se v prvních listopadových dnech 1989 změnilo v centrum Občanského fóra.

Na první pohled to může vypadat tak, že jste tam chtěl být v klidu, trošku odklizen, nezadat si s režimem? Tak proč VUML?
Máte pravdu, chtěl jsem být v klidu a nezadat si s režimem. Už nevím, jak bych vám to řekl. Když jsem chtěl dostudovat vysokou školu, to bylo začátkem 70. let, musel jsem skládat zkoušky z vědeckého komunismu, z ateismu, z marxismu-leninismu atd. Když jsem byl na vojně, musel jsem navštěvovat politické školení, jinak by mě snad za zavřeli nebo co. Měl jsem ale zase tu výhodu, že jsem to školení nemohl vést z politických důvodů, ale také  jsem nemohl být povýšen do důstojnické hodnosti. To byly jisté přednosti a vypovídá to o charakteru doby. Já si to nevybral dobrovolně, ale tuhle jsem četl v novinách: „Přihlásil se do večerní univerzitní školy“.

Šlo to odmítnout.
Šlo to odmítnout, ano, to je pravda.

A nebyl by za to úplně dramatický postih, nebo ano? Teď se vás ptám jako historika.
Ano, mohlo by to mít následky, že bych z muzea odešel. Ale jak říkáte, nebyl by to dramatický postih, šel bych dělat něco jiného, no.

Berete to třeba osobně jako škraloup ve vašem životopise?
Ani v nejmenším, vůbec ne. Chtěl jsem v této zemi prostě žít. Neměl jsem na to být disidentem, a kdo z nás na to tehdy měl, prostě jsem dělal věci, abych tady mohl žít.

Tak to asi úplně nestálo tak, že někdo navštěvoval VUML a protipól byl disident?
Asi to tak nebylo, ale všichni jsme museli dělat kompromisy a v mých očích to byl přijatelný kompromis. Nepřijatelné by pro mě bylo třeba vstoupit do strany nebo podepsat spolupráci se Státní bezpečností.

Před dvěma týdny byla v Praze konference partnerských ústavů pro studium totality. Účastníci tam dokonce podepsali prohlášení, že cílem výměny Pavla Žáčka bylo oslabit ústav. Jak teď budete spolupracovat s těmito partnerskými organizacemi, když tvrdí něco takového?
Od některých lidí a i od lidí na této konferenci, dokonce i od některých, kteří to podepsali, jsem slyšel, že to podepsali, aniž si to mohli přečíst.

Od takových lidí očekávám, že si přečtou, co podepisují?
Slyšel jsem to, já u toho nebyl. Ale to není podstatné. Ptal jste se, jak s nimi budu jednat. Budu se je snažit přesvědčit o tom, že informace v tom prohlášení nebyla správná, že tam nepřicházím, abych ústav zlikvidoval, abych ho oslaboval nebo, jak jsem někde četl, jako agent sociální demokracie, který má ústav připravit k zániku. To v žádném případě. Mám úplně jiné cíle.

Je to velká komplikace, když si na vás „zgustl“ i šéf Výboru pro politické záležitosti Parlamentního shromáždění Rady Evropy Göran Lindblad nebo klíčová postava rumunského odporu proti režimu László Tökés?
Myslím si, že nejsou zasvěceni do problematiky a ani nevím, jakým způsobem jim to bylo vylíčeno třeba mimo to prohlášení. Nemám jim to za zlé. V jejich situaci bych asi také chtěl podpořit kolegu, který je najednou v situaci pronásledovaného nebo kterému se děje příkoří.

Celá situace kolem Ústavu pro studium totalitních režimů je hodně zpolitizovaná. Vy sám jste taky nikdy moc nechtěl, aby ústav vznikl?
Nesouhlasil jsem s koncepcí, kterou tehdy veřejně předkládal senátor Mejstřík. Nejvíc mě na tom rozčilovala skutečnost, že prohlašoval, že všechny archivní materiály vzniklé z činnosti KSČ (ať je to kdekoliv, na okresech a v celé republice) budou soustředěny na jednom místě v Praze. To jsem se mu snažil dokázat, že je nesmysl. On zřejmě nevěděl, o čem mluví, protože pořád říkal, ale ano, to je přesně to, co chceme. Nakonec se to vůbec do schváleného návrhu nedostalo.
Ovšem v podobě, v jaké byl ústav založen, mi vyhovuje a vyhovoval od samého začátku. Proto jsem souhlasil s tím, abych se stal členem jeho vědecké rady a jejím předsedou.

Neberete to jako paradox, že jste vlastně kritizoval vznik ústavu a nakonec budete sedět v jeho čele?
To život přináší. Kritizoval jsem vznik jiného ústavu, s tímto jsem ztotožněn a rád bych se zasloužil o jeho další rozvoj.

Jste ztotožněn i s tím, jak ho vedl Pavel Žáček?
Kdybych s tím byl zcela ztotožněn, nehlásil bych se na jeho místo.

Když se vrátím zpátky k vaší osobě, říkal jste, že necháte zveřejnit informace ke spisu, který na vás vedla StB. Jak jste s tím daleko?
Nejsem s tím daleko nijak, protože jsem k tomu neměl příležitost. Byl jsem zaevidován jako kandidát tajné spolupráce. To jsem se dozvěděl až v roce 1990, když jsem si požádal o lustrační osvědčení. Později jsem požádal ústav o sdělení skutečností, které jsou uvedeny v mém evidenčním svazku. Dozvěděl jsem se, že koncem roku 1989 byly materiály krajské správy StB v Brně zničeny. Takže jsou tam jen základní údaje v registru svazků. Požádal jsem proto kolegu Žáčka ještě jako předseda vědecké rady, aby mi pomohl nějakým způsobem problém rozšifrovat. On znovu přišel s tím, že víc zjistit nelze.
Potom v diskusi u pana Moravce ovšem vystoupil s tím, že ta možnost tady je. Proto jsem se rozhodl, že se o to pokusím v okamžiku, kdy nastoupím do čela ústavu a budu mít možnost nějak dosáhnout toho, aby se svazek objevil nebo rekonstruoval.

Teď tu možnost nemáte?
Nevím, možná ji mám. Kdybych se obrátil oficiálně na vedení ústavu, možná bych tu možnost měl. Ale popravdě řečeno, nemám na to čas, mám teď úplně jiné starosti, než abych se zabýval tady tím.

Takže jste pro to ještě absolutně nic neudělal?
Neudělal jsem pro to vůbec nic. Vidím priority úplně někde jinde a toto skutečně není to nejdůležitější. Vím, že jsem spolupráci se Státní bezpečností odmítl, takže mě ani nemůže překvapit, že by se tam našlo něco, co by zase mohlo vrhnout nějaké špatné světlo na mou osobu.

Můžete popsat ten kontakt s StB?
Můžu. V roce 1968 jsem vstoupil do Československé strany socialistické a byl jsem předsedou klubu mladých socialistů v Brně. Vstoupilo nás tam hodně, takže se nám podařilo udělat v rámci městské organizace jakýsi převrat. Rozhodli jsme se budovat socialismus bez komunistů, socialismus, který by navazoval na národní socialismus před únorem 1948. Nezvrátil nás v tom ani vstup sovětských vojsk a dokonce ani Husákův nástup.
Proto vedení socialistické strany v Praze v roce 1970 náš městský výbor zrušilo a jmenovalo správní komisi. My jsme se ovšem scházeli dál v bytech, začali psát letáky, takové ty domovní schůzky. A to nás státní policie rozehnala. Některé starší členy, já jsem byl jen okrajová osoba, pozatýkali, mnozí z nich seděli několik let ve vězení.
Mě odvezli několikrát na výslech, pak propustili. Potom mě místo na výslech začali vozit do restaurací, začali mi nabízet byt, dobrou práci, jenom když občas na lidi, které vyslýchali (na mé, jak jsme si říkali, sestry a bratry), něco řeknu. Z počátku jsem dával vyhýbavou odpověď, ale když už jsem prostě nemohl dál, řekl jsem, ne, že bych to pokládal za zradu těch lidí.

Mělo to pro vás nějaké důsledky?
Oni se mě ptali, proč jsem jim to neřekl hned. Já jsem jim řekl, protože se vás bojím, protože z vás mám strach. Zůstali sedět a řekli: „To ne, když se nás bojíte, my s vámi spolupracovat nechceme. Lidi, kteří se bojí, my nepotřebujeme.“ A opravdu od toho roku 1971 nebo 72 jsem už podobnou nabídku nedostal. Sice jsem pak s StB přišel do styku už jako ředitel muzea ve Slavkově, ale nikdy se mě nevyptávali. Vždy to byly jenom pracovní kontakty.

Když jsme u těch nabídek, pojďme zpátky do současnosti. Za pár dní se stanete ředitelem Ústavu pro studium totalitních režimů. Když tady byl přednedávnem Pavel Žáček, říkal, že by si dokázal představit spolupráci vás dvou i přesto všechno, co proběhlo v médiích. Také byste si dokázal vaší spolupráci představit?
Dokázal, protože v mých očích je Pavel Žáček skutečně jedinečným odborníkem na problematiku Státní bezpečnosti a komunistických represivních složek, kterými se ústav zabývá.
Vadí mně jenom trošku, že za této situace přinejmenším toleruje, že jeho podřízení tam proti mně organizují pomlouvačnou nebo nepřátelskou kampaň. Jeho asistent rozesílá e-maily a vyzývá své spolupracovníky k tomu, aby proti mně podepisovali petici. Jako kontaktní adresu uvede adresu Žáčkova tiskového mluvčího a Žáčkova sekretariátu. Podobných skutečností bych mohl uvést víc. Takže toto mně vadí.
Dovedu si představit spolupráci i s člověkem, který mě nemá rád, nebo který ve mně vidí viníka svého profesního neštěstí nebo neúspěchu. Je ale potřeba, aby existovala vzájemná důvěra, loajalita, abychom si mohli věřit, abychom se navzájem nepodezřívali a aby práce směřovala ku prospěchu celku.

Takže už pro Pavla Žáčka máte připravenou nějakou pozici v ústavu? Dokážete si představit, že vám třeba dělá náměstka?
To teda ne. Nejde jen o naší vzájemnou spolupráci. Jde to, že doposud to byl „Žáčkův ústav“. A jestliže se hovořilo o ústavu v různých pejorativních souvislostech, tak vždycky jako o „Žáčkově ústavu“. A když mluvím o tom, že ústav je potřeba odpolitizovat, dát mu novou tvář a podobu, nově zařadit do společnosti, nemůže to být „Žáčkův ústav“. A dobře víme, že náměstek je pro ústav stejně důležitý jako ředitel. Proto by neměl Pavel Žáček dál zůstat tváří ústavu a neměl by být ani náměstkem. Není v tom nic osobního.

Vaše nabídky budou tedy jaké?
Buď se to bude týkat jeho odborné profese nebo organizačních opatření, která rozpracoval v době svého ředitelského postu.Stěhování a podobně.

Kdybychom závěrem zrekapitulovali, jak si ústav vedl, kde vidíte největší chyby?
Tady vám můžu odcitovat znovu ze své koncepce: Zaprvé, ústav nebyl pojímán jako ústav vědecký. Zákon přitom říká, že povinností ústavu je nestranně zkoumat a studovat totalitní minulost. A ústav zatím do značné míry vystupoval jako ústav politický a vědecká práce nedosahovala takových výsledků, jakých by měla. Zadruhé, ústav se dostal do pozice jakési obklíčené pevnosti, která nespolupracuje s ostatními vědeckými institucemi v republice.

Ale co s tím uděláte v okamžiku, kdy je situace do jisté míry zablokovaná? Předpokládám, že je tam spousta zaměstnanců, se kterými se budete muset nějakým způsobem vypořádat v okamžiku, kdy stojí proti vám. Jaká je vaše vize? Až se tady potkáme znovu po dvou letech, co bude hlavním kritériem, že se to změnilo?
Hlavním kritériem je, aby ubylo ředitelů a náměstků ředitelů a přibylo historiků. Aby ubylo úředníků a přibylo odborných pracovníků. A aby výstupy, které ústav dává na veřejnost, byly brány jako skutečně vážný přínos poznání naší komunistické a nesvobodné minulosti.

Už žádná kauza Kundera, jestli jsem tomu správně rozuměl?
Nejsem si jist, že se mi podaří tomu zabránit, protože se to nedá vyloučit. Budu se snažit vytvořit takové podmínky, aby se to neopakovalo. Může se to stát naschvál.

Jako že ústav bude dál zásobovat média nějakými podobnými kauzami?
To v žádném případě, tomu se budu snažit zabránit.Ale může to někdo udělat za mými zády naschvál, aby ukázal, že to nejde.
Mou ctižádostí je ústav přeměnit v seriózní instituci, která nebude bažit po senzacích, po skandálech, ale po seriózní vědecké práci, která opravdu umožní poznat naši minulost.

(redakčně kráceno)