„Umění bez peněz nevzniká,“ říká Jiří David

Do pražského veřejného prostoru vnikla nová socha. Je to dokonce socha „klíčová“ a možná příznačně je umístěna na náměstí Franze Kafky. Není to však místo definitivní, „klíčová socha“ bude v následujících měsících cestovat po celé republice, než se rozhodne o jejím definitivním umístění v Praze. Vytvořena je z 85 tisíc klíčů, které dohromady tvoří název REVOLUCE vypadající jako hroutící se DNA. Kromě samotného netradičního zpracování objektu vyvolal diskuze i způsob financování díla. Sochu si totiž objednal a zaplatil mobilní operátor Vodafone. Autorem sochy je výtvarník Jiří David. Nejen na svobodu uměleckého projevu pod tlakem peněz se ho v pořadu Před půlnocí ze 17. března ptal Petr Fischer.

Hroutící se DNA revoluce. Jak jsi na tom se svou revoluční DNA po těch dvaceti letech?
Domnívám se, že jsem v tom trošku vetknutý. Ta nestabilita od roku 1989 do současnosti je ve mně na tom podobně jako vychýlená, někdo napsal opilá revoluce. Jsem takový trošku opilý, ale ne mocí nebo entuziasmem, ale spíše množstvím pochybností.

Sám pro sebe sis určitě tu sochu nějak interpretoval. Už jsou ale nějaké ohlasy v tisku. Našel jsi tam něco, co tě třeba hodně zaujalo, co jsi v tom nehledal?
Vždy, když se objeví nějaká věc ve veřejném prostoru, poskytuje to více možností ji znehodnotit, pošpinit, ale také nějakým způsobem pozdvihnout. Oboje se stalo.
Co se týká „provozu umění“, tedy těch odbornějších kritických názorů, tam se to různí. Ne snad kvůli provedení sochy, ale spíše kvůli tomu, kdo tu sochu zadal, kdo se mnou začal komunikovat, jestli bych tu sochu chtěl dělat.

Jistý nejmenovaný mobilní operátor tě prostě vyzval, abys udělal sochu, což vyvolalo debatu na téma umělecké svobody. Cítil jsi se svobodný při tom, když si ji vytvářel?
Samozřejmě jsem si okamžitě uvědomoval, že toto nastane, takže jsem si už předem na podzim loňského roku na tom mobilním operátorovi vymínil, že to nikdy nebude žádná jejich reklamní akce, strategie, nějaký jejich symbol. Oni byli velmi slušní a vstoupili do toho s tím, že mě nebudou nijak omezovat. Měl jsem tak možnost dělat, co chci.
Jistě lze říct, že jsem jim jakoby prodal své jméno a že na základě mého jména, které tady v České republice mám, se jejich zviditelnění v této situaci objevuje. To je ale určitá daň za něco, co je ve světě běžné. Vždy bylo běžné, že to zaplatí korporace, které mají peníze a jsou ochotné je dát na nějaké umělecké dílo. Já na to prostě nemám milion nebo kolik ta socha stála.

Nemáš strach, že budeš už napořád spojován s touto firmou? Chystáš nějaký projekt s podobně velkou firmou?
Myslím, že nebudu s touto firmou spojen napořád, dokonce nejsem ani u tohoto mobilního operátora. Takže to jsou otázky, které automaticky naskakují. Stejně jako otázky, kolik to stálo a kolik jsem za to dostal. (Stálo to asi milion dvě stě tisíc.)
Jinak nic podobného nechystám. To jsou věci, které se dlouho připravují, a pak se to buď stane, nebo nestane. A to mám tu výhodu oproti jiným lidem, kteří chtějí ve veřejném prostoru stále exhibovat, že můžu být naprosto intimní. A ta intimita věci vyvažuje pro někoho možná megalomanskou nebo velikášskou situaci třeba s touto sochou. Ostatně ten rozměr mi také vyčítají. Myslím ale, že když tam lidé půjdou a podívají se v jakém prostoru to je, uvidí, že to měřítko je akorát.

Mám tady s sebou tvoji knížku Nikdo jiný, zatím nic, kde je spousta zajímavých textů a některé rozhovory. Zvolil jsem si takový dvacítkový klíč. Jedna z tvých odpovědí v knize je: „Vždy mě bavilo překvapovat sám sebe a vlastně až zoufale modernisticky jsem chtěl být originální.“ Platí to i v případě tvojí nejnovější sochy?
To je ten zvláštní paradox, protože zpočátku 90. let mě nazvali prvním českým postmodernistou, jakoby: všechno je možné. Paradox je v tom, že chci být stále vůči sobě inovační. Stále hledám polohu, která mě dokáže překvapovat. A eklektismus, který na mě všichni naroubovávali, je spíš modelová situace, která se se mnou nese celých těch dvacet let. Skutečně jsem k sobě až nechutně přísný, protože chci, aby moje práce byla vždy nějakým způsobem překvapivá, a tím pádem pravděpodobně originální.

Je to teprve tvůj čtvrtý vstup do veřejného prostoru, přesto jsi neodmyslitelně spojen s tím, že jsi ten, kdo zavěsil srdce nad Pražský hrad. Udělal jsi tolik věcí a nakonec zůstane jen to srdce. Nevadí ti to?
Vadí mi spíš, že se na to ptáš, protože je to opravdu evergreen. Je pravda, že se to nedá od panoramatu Prahy odpárat. Lidé i odborníci si to pamatují dodnes, což je zvláštní.
No, je to tak. Skutečně jsem udělal čtyři instalace do veřejného prostoru. Jedna mi byla ukradená, to byla ta šestimetrová hůl pro nevidomé na Václaváku. Ale proto mě překvapilo, že někteří lidé i moji studenti napsali, že v prostoru beru skoro všechno.

S tebou se spojily takové nepříjemné nálepky, že jsi prvoplánový provokatér, že si tímto způsobem děláš reklamu, aby se tvoje věci dál prodávaly?
Dnes jsem byl na finančním úřadě dělat daně. Paní, co tam se mnou ty daně probírala, se ptala, jestli jsem prodal dva tři obrazy. Tak jsem jí říkal, že je to právě ten podivný mechanismus, kdy si všichni myslí, že si dělám tímto způsobem reklamu, abych prodával svoje umění, ale ve skutečnosti to není pravda. Skutečně si vybírám, komu to umění prodávám, případně komu ho daruji nebo čím se to kompenzuje. Takže se neženu do nějakých extra situací, abych musel všechno prodávat za každou cenu.

Potřebuješ k tomu sebeobjevování různá média? Protože přestupuješ z malby do fotografie, potom tvoříš sochy. Je to nutnost pro současného umělce, aby využíval všechna média, která může?
Nutnost to určitě není. Zrovna tato socha pro mě byla konkrétní výzva. Jako nesochař jsem chtěl zkusit, jestli dokážu objekt, který by mohl fungovat ve veřejném prostoru na normální lidi.
A to nutkání dělat v různých médií je spíš dané tím, že hledám formu pro to, o čem přemýšlím, co se mě dotkne, co dokážu cítit. A jestliže je pro mě v tu chvíli silnější třeba fotografie, použiji fotografii, když je to malba, je to malba. Třeba teď tři čtvrtě roku koukám v ateliéru na prázdná plátna a nevidím zatím důvod je nějakým způsobem pomalovat. Nepotřebuju malovat jen pro malování, chci tím něco říct. A to je pro mě naprosto závazné i v tom, jak se k tomu mám chovat.

V moderním umění je strašně silná linie, která se snaží zdůraznit médium samotné – že právě médium je to poselství. Ty využíváš médium k tomu, abys ukázal zjevování samo. Teď si hovořil o tom, že hledáš médium, formu pro obsah. To je možná ten modernismus, o kterém jsi mluvil?
Dnes už se dá říct, že po postmoderně se hledá znova v modernismu smysl. Ne však v té modelové situaci, která byla v moderním umění před postmodernou. To je takový malý posun - musíš projít, dejme tomu, postmodernou, abys se mohl vrátit do situace, která byla před tím.

Je to tedy nějaké očištění? Nejdřív si to všechno vyzkoušet a pak si najít to svoje?
Ne, to se transformuješ. To není tak, že bys skálopevně stál na nějakých modernistických principech a čekal, až postmoderna přejde, abys pak mohl říct, podívejte se, měl jsem pravdu, zůstal jsem stát. Tak to není. Každá situace tě nějakým záhadným způsobem poznamená, a to poznamenání je důležité pro to, abys ses mohl znova nějak vyjadřovat. To je nutné a takto o tom diskutuji se svými studenty.

Bavili jsme se do jisté míry o penězích. Na další dvacítce, tentokrát na 40. straně tvojí knihy, jsem našel větu: „Nebojuje se již, jak známo, vůči zjevnému ideologickému nepříteli, který paradoxně sjednocoval. Dnes se pohybujeme, mne nevyjímaje, v moci peněz a jejich vlivu.“ To jsi říkal v roce 2008.
Umění prostě bez peněz nevzniká. Pro mě (a to je to, s čím nejvíce bojuju, s čím usínám a s čím se probouzím) je ta moc peněz destruující jako pro každého umělce, ale zároveň ji potřebuješ k realizaci těch věcí. Samozřejmě můžu říct, že budu guerillový umělec, který bude chodit po ulicích a hlásat svoje zajímavé myšlenky. Já dělám artefakty, ale zároveň přemýšlím o procesu jejich vznikání. Peníze pak jsou nutným zlem pro vznik některých věcí. A někdy dokonce i měřítkem, protože, dejme tomu sběratelé, kteří chtějí nějaký obraz, a jsou to úplně jejich obsedantní touhy, tak nemají jiné měřítko pro umění než počet peněz.

Čili uznáváš tento druh trhu?
Je mi nepříjemný. Ale když to tak vezmeme, v Čechách jsme ještě pořád hodně při zemi. Podfinancování kultury ze strany státu a peníze, za které se tady kupuje umění… Za ty vrcholné lidi mojí generace, kteří tady prodávají umění, se platí stejné peníze jako za čerstvého absolventa Royal College. To je legrační, 10, 15 tisíc euro je normální cena za člověka, který je dva roky ze školy, mojí generaci je padesát let a prodáváme za podobné ceny.

Na začátku 90. let se začalo říkat, že umění je zboží jako každé jiné. Možná může být tento tlak velmi nepříjemný pro samotnou tvorbu. Musel ses vyrovnávat někdy s tím, že jsi něco nemohl udělat, protože sis říkal, že už bys ses prodával?
Nikdy. A znám lidi, kterých si vážím a které považuji za umělce, ne za řemeslníky, kteří se do tohoto tlaku skoro také nedostali. Tady v Čechách je to minimum.

Jak moc důležité je pro tebe, když jsi použil slovo „řemeslník“, řemeslo v umění? Třeba u některých adeptů Turnerovy ceny se v Británii podotýkalo, že ani neumějí malovat.
To je takovéto povědomí, jako když se řekne, že ten, kdo neumí, učí. To jsou podivné, neplatné slogany…

Třeba „klíčovou sochu“ jsi sám úplně nedělal. Dělal jsi náčrt a někdo to potom dodělával. Jak důležité pro tebe je, že si na tu věc sáhneš, držet v ruce materiál, médium, i kdyby to měl být film?
Řemeslo považuju za samozřejmost. Nechci ho adorovat jako něco, co je nad věcí samotnou. V některých situacích je skutečně nutné držet to ve vlastních rukách. Ale v některých situacích je to „držení v rukách“ už silné ve vlastní hlavě, břiše, srdci.

Moderní umění je pro většinu lidí nepochopitelné. Máš nějaký osvědčený způsob, jak ho zpřístupnit?
Myslím, že právě ta socha to ukázala, že se tam srocují lidé. Ale já se nechci podbízet obecnému vkusu. To znamená, že v okamžiku, kdy mě ta práce napadne, mě lidé v podstatě nezajímají. Samozřejmě mě zajímá divák, protože, jak o tom mluvil Umberto Eco nebo Bělohradský, divák je padesát procent díla, interpretace je zásadní.

Sám svým dílům občas také nerozumíš a musíš si je ujasnit. Patříš k těm umělcům, kteří si svá díla jakoby dovykládají, píšou první recenzi. Ty sám to třeba vystavíš vedle obrazu (měl jsi to například v sérii Pátá pečeť), což mi přijde k trošku nefér vůči divákovi, protože mu podsouváš svou interpretaci?
Takhle to nedělám pravidelně. U některých těch věcí dostanu intuici a najednou to před sebou vidím. Takhle jsem viděl trnovou korunu nad Rudolfinem. Takže tímto způsobem musíš intuici nějak podchytit. Sám si ji potřebuji nějak zaznamenat, abych byl schopen se v ní orientovat. Ale je pravda, že i umělec, který nějak interpretuje svou věc, se může mýlit. Dokonce může mít větší pravdu divák, který interpretuje tu věc po svém.

Dokonce ve tvých textech, které jsou hodně hutné, cítím tu tělesnost, ten tělesný souboj s tím, potřebuji si to vyložit, ale strašně s tím bojuji?
Jsem strašně rád, že ta kniha vyšla, protože to jsou texty od 70. let do současnosti. Ta tělesnost, o které mluvíš, je pro mě strašně důležitá. Vnímám umění skrze prostor kolem mě.

Úžasnou věc, která tě skvěle vystihuje, jsem našel na straně 100 tvé knížky: „Své jméno jsem vytetoval do vody.“ To je přesná charakteristika toho věčného hledání, hledání, protože jsem se ještě nenašel?
To ne, že jsem se ještě nenašel. To, že hledáš, neznamená, že hledáš tak, aby ses našel. Nedávno jsem měl takovou výstavu, která se jmenovala Nehledej mou tvář, není to tvé zrcadlo. To nutkání není o tom, že bych musel najít svoji tvář.

Řeknu to jinak: Na tvé retrospektivní výstavě v Městské knihovně jsem cítil potřebu otiskovat se, otiskovat svou tělesnost a sám sebe v podstatě do všeho. Jsi schopný udělat umělecký předmět ze svého kapesníku. 
Umění bez kontextu neexistuje. Když ale mluvíme o tělesnosti, můžeme se dostat na tenký led, protože tělesnost v umění byla před třiceti lety trendem, má to specifika, přesně dané role, co to vlastně bylo. Takže když se řekne tělesnost v umění, musí být jasně zřejmý kontext, co tím přesně myslíš.

Je tam ještě jeden aspekt. Máš dvě fotografie, na kterých se odhaluješ úplně nahý v takových masturbačních pozicích. Co tě k tomu hnalo? V některých rozhovorech přitom říkáš, že jsi strašně stydlivý člověk, že jsi se nikdy neúčastnil performancí, a pak uděláš takové fotky?
Když to děláš v intimním prostoru a teprve pak to vyjevíš, dostáváš se do úplně jiné pozice, než když to děláš před diváky, tam se skutečně stydím.
Víceméně to byla určitá terapie ve vztahu k tomu, co osobní stud a zdrženlivost  může udělat ve vztahu k té samotné akci, jak říkáš, jakoby masturbaci. Je to i zkouška vůči mně z toho veřejného prostoru, který to dostane. Já jsem to ale nechtěl dát do žádných časopisů, to tam dali svévolní redaktoři.

Nebál ses sebe trochu, když ses tam takhle viděl?
Samozřejmě. Speciálně jsem se bál před svými dětmi a rodinou. Vždy je to nepříjemný pocit té konfrontace, ale moje děti i rodina jsou na mě trošku zvyklé. A určitě bych se takto nefotil, kdyby vedle mě stáli.

(redakčně kráceno)

Klíčová socha
Klíčová socha