Konstituování, působení nebo snad odkaz české pravice před první světovou válkou a mezi válkami je téma nejednoznačné. Z dnešního pohledu lze totiž velmi obtížně charakterizovat jednotlivé dobové strany jako pravicové (mnohdy paradoxně včetně fašistických stran). Poválečná společenská atmosféra přála levicovému smýšlení, silnému státu, „spravedlivému“ rozdělení majetku. Takže zatímco strany levicové nebo strany středu víceméně plnily poptávku voličů, pravicové strany, přestože mnohdy velmi slevovaly ze svých liberálních a konzervativních programů, své příznivce, a tak i vliv, hledaly jen velmi obtížně. Kontinuita a možnost budování perspektivnější konzervativní politiky pak přetrhla neslavná druhá republika, následná nacistická okupace a nakonec poválečný zákaz působení pravicových politických subjektů. Československá pravice tak de facto přestala na dlouhá desetiletí existovat a svého zmrtvýchvstání se dočkala, ovšem už bez domácího historického kontextu, až po roce 1989.
Pravá fronta proti Hradu
O československé meziválečné pravici hovořili v Historii.cs z 18. března historička Jana Čechurová (JČ) z Ústavu českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy, místopředseda Senátu ČR Petr Pithart (PP) a historik Ivan Šedivý (IŠ). Ptal se moderátor a publicista Vladimír Kučera.
Kořeny české a trochu slovenské pravice a její tradice. Mám pocit, nevím, jestli se mnou budete souhlasit, že na českou pravici z minulého století a zejména z doby mezi válkami a konce Rakouska Uherska se trošku pozapomnělo, že zmizela ze společenského vědomí. Je to pravda? A pokud ano proč?
PP: Pravice především zmizela z politické scény. Už na jaře 1945 se londýnský a moskevský exilještě před příjezdem do Prahydohodly na redukci politické scény tak, že pravicové strany první republiky byly zakázány. To znamená národní demokraté, agrárníci, živnostenská strana, kteří pak nefigurovali ani v prvních dvou poválečných letech. To jistě přispělo k tomu, že se dnes na předválečnou pravici musíme hodně rozpomínat.
IŠ: Samotné pojmy pravice – levice jsou velice relativní. Dnes chápeme pod pravicí asi trošku něco jiného, než jak tomu rozuměla první republika. A také je třeba vidět, že pravice u nás procházela peripetiemi. Třeba národní demokracie za první republiky byla považována za pravicovou stranu, přitom vzešla ze strany, která byla minimálně ve středu, část možná v levém středu, to znamená z mladočechů, z podivné, téměř revoluční společnosti ve svých počátcích, jak to označil císař František Josef.
Čili i kořeny nebyly v nějaké kontinuitě. Spíše tady čas od času vyrostlo něco, co se svými parametry mohlo blížit tehdy pojetí pravice, ale co mělo řadu znaků, které bych za pravicové neoznačil.
Karel Kramář, Alois Rašín, nakonec Antonín Švehla, to jsou muži 28. října, spolu ještě se Stříbrným a se Soukupem. Není tady ten kořen, že tito muži 28. října, kteří vyhlásili samostatné Československo, se orientovali pravicově a to nevyhovovalo nakonec ani T. G. Masarykovi?
JČ: Muži 28. října, Kramář mezi ně nepatří, byli představitelé po jednom zástupci pěti státotvorných nebo k samostatnosti směřujících politických stran. Každý reprezentoval svou partaj. Byli tam dva představitelé levicových stran (ze Slovenska dorazil Vavro Šrobár), jeden agrárník a jeden státoprávní demokrat. Takže muže 28. října bychom určitě nemohli považovat za nějaké pravicové uskupení.
Faktem však je, že občanské strany se snažily na převzetí moci připravit asi lépe než socialistické strany. Snažily se mít určitý itinerář, podle kterého by přebírání moci mohlo probíhat, aby se socialistům vzal vítr z plachet.
PP: Myslím, že jedním ze sjednocujících témat pravice byl boj proti takzvané osvobozenecké legendě. Proti verzi o tom, že to byl především exil, tedy Masarykova akce, který se nejvíce přičinil o vznik samostatného Československa.
Oni totiž představovali domácí odboj a do konce první republiky se nesmířili s tím, že oficiální teorie byla osvobozenecká, masarykovská. To bylo téma, které prolínalo všemi ideovými půtkami během dvaceti let první republiky.
Ale Masaryk říkal, že svět jde doleva.
PP: A Rašín koncem roku 1922 říkal,že svět jde doprava.
IŠ: Možná by bylo třeba zmínitv návaznosti na heslo „Svět jde doleva“, že situace zejména ve střední Evropě v době vzniku republiky byla kritická – komunistická revoluce v Maďarsku, pokus o komunistickou revoluci v Německu, dvojí revoluce v Rusku. Takže jedním z výsledků války skutečně bylo to, že docházelo k velkému posunu obyvatelstva doleva. Na to pak reagovaly svým způsobem i elity, když vytvářely programy, které nebyly revoluční, ale nějakým způsobem se snažily obyvatelstvu vyhovět, aby ho víceméně zpacifikovaly.
Program, který vypracoval Masaryk ve Washingtonské deklaraci byl extrémně levicový – znárodňování, odluka církve od státu, miliční vojsko atd. Ale nakonec i diskuse uvnitř republiky šla pod hesly, která bychom dnes zpětně označili za pravicové asi s váháním. Došlo ke zabrání majetku Habsburků, došlo k pozemkové reformě a následnému rozparcelování velkých pozemkových celků jednotlivým malorolníkům.
To všechno z dnešního pohledu nejsou jasné pravicové koncepty, ale byly to koncepty, které vyhovovaly pravici do té míry, že se podařilo situaci v počátcích Československa zpacifikovat. A proto zrovna Československo vyšlo z války relativně poklidným krokem.
JČ: Velká část pravicových osobností vyjít vstříc sociálním požadavkům nejen mohla považovat za menší zlo, ale řada z nich byla schopna se s tím i vnitřně identifikovat. Jim nevadila představa pozemkové reformy, tedy zásah do soukromého vlastnictví. Jim šlo o to, do jaké míry nebo jak velký ten zásah bude. Ale v principu jim to nevadilo.
PP: Pozemková reforma, která byla velkým zásahem do vlastnických poměrů, se dělala pod heslem, že se odčiňuje Bílá hora. Čili mělo to i silný nacionalistický podtext.
Když se však na 20 let první republiky podíváme s odstupem a srovnáme ji s okolními zeměmi, byly to v podstatě stabilní poměry se silným středem, pravice a levice byly spíš krajnosti. Střed byl prostě dominantní, z řad agrárníků se rekrutují ministerští předsedové po většinu doby trvání první republiky.
Jsem rád, že jste tady, z toho důvodu, že už v roce 1982 jste napsal Frontu proti Hradu, zabýval jste se českým nacionalismem. Z toho plynul i problém s pravicí. Byla tady opravdu vyhraněná pozice pravice – levice?
PP: Naše pravice, mám pro to takové slovo, nebyla samonosná, neměla svou vypracovanou ideu, ideologii. Byla hodně reaktivní a reagovala na různé situace. Byla proti Hradu, byla pro silný národní stát, čili byla protiněmecká, a samozřejmě byla protikomunistická.
Ale v našich přerývaných dějinách nebylo dost času vypracovat nějakou konzervativní nosnou ideu. Uvědomme si, že národ se skutečně v národním obrození rekonstituoval jakoby z nižších a nižších středních vrstev. Na rozdíl od Poláků a Maďarů nám dlouho chyběl politický národ, vůdčí vrstvy, odkud by se dalo čekat, že se zrodí nějaká velká konzervativní filozofie. Nic takového tady nebylo.
Pravici tvořila opravdu elita. Třeba umělci – Jirásek, Dyk, Kvapil, samí vzdělanci, intelektuálové, vědci.
JČ: To je pravda. Jde ale o to, co mohli v praktickém životěsvým voličům nabídnout. Navíc tím, že byl proti dosavadnímu většinovému systému zaveden poměrný volební systém,daleko víc než na osobnostechzáleželo na programu. A v tom byly pravicové složkyve velké nevýhodě,protože potřebovaly sehnatmaximum hlasů,čímžmoc oslovit nemohly.Tyto strany měly proto hospodářský a sociální program,který bychom z dnešního pohledumohli spíše označit za středo-levicový, a stejně to bylo málo.
Ale jestli bylo nějaké ostré vymezení pravice – levice? Jistě v žurnalistických přestřelkách a v koloritu, ale v praktické politice je to hnalo někam úplně jinam.
IŠ: Také necítím zásadní střet mezi pravicí a levicí. Je třeba si uvědomit, že strany ani takto nebyly stavěny. Byly stavěny na stavovském principu (s výjimkou národní demokracie, která se tvářila jako strana všenárodní). To znamená agrární strana, sociální demokraté, lidovci, nadto to máte národnostně zdvojeno, protože tyto strany měly vždy národnostní paralelu.
Takže stavovský princip byl klíč, podle kterého se uzavíraly koalice, které nešly primárně podle toho, jestli patřím k levici, nebo k pravici. Koalice pak byly základem stability republiky, ale přiživili se na nich všichni, kdo spadli do kompromisu, který se často komplikovaně rodil. Většinou jsou pak v koalicích zastoupeni národní demokraté i strany socialistické, jednotlivé strany pak částečně odcházely, jiné přicházely. Ale všechno to bylo řešeno na stavovském principu.
PP: V druhé polovině 19. století vznikají politické strany na národním principu. Pak jsou před první válkou pokusy strany založit ideově, ale to trvá jen krátce. Národní demokracie je možná nejvážnější pokus o to stát se ideovou, celonárodní stranou, ovšem rychle to sklouzlo do toho stavovství.
Pak ještě v roce 1925 se na druhém, masarykovském pólu pokouší založit stranu ideovou, nestavovskou, Národní stranu práce. Objevuje se těsně před volbami v roce 1925 a má šanci získat jeden dva mandáty v Praze. Jenže (a to je taková aktualita před našimi volbami) Praha se rozdělí na dva volební obvody, takže ztratí poslední možnost a propadnou.
To byly dva pokusy o ideovou stranu. Národní demokracie a kratičký pokus lidí, jako byli bratři Čapkové, Peroutka, Stránský, inspirováni Masarykem. Nakonec ale převládl stavovský, zájmový princip. Peroutka kdesi říká: „Parlament? To vypadá jako kongres odborových centrál. To nejsou žádné politické strany.“
Jak to, že tedy vyhrávala agrární strana, strana venkova? To byl venkov nejpočetnější? Nebo venkov nejvíc volil? Jak to bylo?
JČ: Agrární strana dokázala na venkověsjednotit všechny napříč sociálním spektrem.V tom byl Švehlův mistrovský tah,že od velkostatkářůaž po nejmenší rolníky,kterým se díky pozemkové reforměvlastnictví přece jen zvětšilo,dokázala agrární strana jejich zájmy uspokojitpomocí různých přidružených organizací. Tím pádem venkov volilve své většině jednotně,kdežto města se rozpadla podle stavů.
PP: Všechny myslitelné služby byly na venkově pod hlavičkou agrární strany, a ti lidé vlastně už nic jiného nepotřebovali. Je to anomálie, protože jsme nebyli zemědělská země, ale země průmyslová. To byla genialita Švehlova.
IŠ: Agrární strana to měla opravdu velmi promyšlené (nejen ve smyslu zájmových organizací, ale byl to i systém hospodářských družstev, záložen atd.) a skutečně to tvořilo kompaktní celek, který byl završený politickou stranou.
Ovšem je třeba říct, a to je v naší diskusi pravice – levice důležité, že zatímco politicky se to drželo někde ve středu, společenské milieu se spíš blížilo levému středu. Bylo to dáno především tím, že ostatní velké organizace, jako byly legionářské, učitelské nebo tělovýchovné organizace, spíše inklinovaly k socialistickým stranám a vytvářely prostředí spíše socialistického cítění. Čili v nepolitické sféře se pravicovým stranám úplně zakotvit nedařilo. To byl obrovský deficit právě národních demokratů.
Nebyl trošku problém v Pětce, v organizaci, která sdružovala předsedy nejsilnějších stran? Nebyl problém v tom, že se tam rozhodovalo o politice?
JČ: V Pětce bylo možná mnoho problémů,nicméně Pětka umožňovala,aby stát vůbec fungoval,aby politické snažení bylo, pokud možno, efektivní. Také nesmíme zapomínat na to, že české politické strany byly v německém obklíčení, nebo to aspoň tak vnímaly. Bylo tady spoustu politických stran a organizací, i slovenských, ale hlavně německých, které dlouho nebyly vnímány jako státotvorné. To nutilo české politické strany, aby spolupracovaly a vytvářely takové útvary jako Pětka, aby vůbec parlamentem něco protlačily a aby při tom ohromném spektru byly schopny se v rámci koalice dohodnout.
Když se vrátím jen pro představu k agrárníkům, ti od roku 1925 vyhrávali volby, ale vyhrávali je přibližně s 13 % hlasů, což bylo asi to největší vítězství v předválečném Československu. Takže si musíme představit, jak bylo to politické spektrum roztříštěné. Proto byl nějaký koordinační orgán z mého pohledu velmi efektivní.
Takže v tom problém asi nebyl, protože v Pětce, přestože národní demokracie byla nejslabší stranou, měl každý jednoho svého emisara a fungovalo to na principu paritního zastoupení bez ohledu na to, jaká skutečná voličská síla za kterou stranou stála. To pak vzájemnou komunikaci hodně ulehčovalo.
Jaký byl program pravice?
JČ: Znovu jde o to, co nazveme pravicí.Národní demokracie, která byla nezpochybnitelnou demokratickou pravicí,chtěla z hlediska hospodářského a sociálního zachovat liberální prostředí a co nejmenší zasahování státu, zároveň ale s velkým pochopením pro některé sociálně reformní kroky. Z hlediska kulturního to pak byla spíše pokrokovost, třeba prosazování odluky církve od státu, velký důraz na školství. A dalším programem byl nacionalismus, alespoň pro část pravice. Tam šlo o to, aby se Československo neprezentovalo jako národnostní stát, ale jako stát národní. To byly programové pilíře.
PP: V hospodářství to měl být stát, který pokud možno nezasahuje, ale na druhé straně silný stát vůči menšinám. To byl trochu problém. Oni viděli černě budoucnost česko-německých vztahů. A je takový paradox, že integrální nacionalisté, kteří jsou jinak nepřijatelní, vlastně s velkým předstihem přesně předvídali, co se stane koncem 30. let, a proto také plédovali pro silný stát a velmi odměřenou politiku k menšinám.
IŠ: Pokud jde o hospodářskou politiku, převažovala politika ochranářská. Zejména agrární strana měla sklon k vytváření celních bariér, což nebyla liberální politika. Ale zase to bylo navázáno na stát a tedy jako ochrana vlastních zájmů.
Takže agrární strana také nebyla, když použiji módní slovo, autenticky pravicová?
IŠ: Agrární strana je zajímavá z hlediska československého politického spektra tím (zejména ve 30. letech), že v sobě, a tím se blížila stranám zavedeným na Západě, zahrnovala různě akcentované proudy. Zahrnovala proud, který se přikláněl skutečně ke konzervativnějšímu, pravicovému pojetí politiky. Ovšem zase mladší generace agrárních politiků naopak tendovala k levému středu, k hodně demokratickému pojetí politiky ve smyslu masarykovském. U agrárních demokratů tak skutečně byly velké rozdíly oproti jiným stranám, kde jste takovéto akcenty tolik vystopovat nemohl.
JČ: Dokonce i lidovci měli dvě křídla. I když tam se to monsignoru Staškovi tolik nedařilo, ale také se snažil o pravicovou politiku. Neměl ale v podstatě šanci uspět, protože měl svoje zázemí v Čechách, lidovci přitom dominovali na Moravě. Takže proti Šrámkovi uspět nemohl.
A i v národní demokracii po všech secesích, které ji provázely až do poloviny 20. let, vykrystalizovala dvě křídla. Jedno bylo z hlediska ekonomického opravdu liberální a zároveň pragmatické, pro spolupráci s Hradem a proti až fanatické nacionální politice. Toto křídlo bylo spojené třeba s osobností Jaroslava Preisse nebo Františka Xavera Hodáče. A pak to bylo emotivní nacionalistické křídlo, které zároveň mělo ty velmi reálné vize týkající se česko-německých vztahů, reprezentované třeba Viktorem Dykem.
V agrární straně byl takový skandál s panem Karlem Práškem. To byl představitel velkostatkářského konzervativního křídla agrární strany. Skandál se nazýval lihová aféra. Je dnes jistota, že byl opravdu v něčem namočen, nebo to byla politická akce ve snaze odstřelit ho?
JČ: Karel Prášek si tak trošku naběhl tím,když 28. října 1923 bez toho,aby avizoval své vystoupení, "v přímém přenosu" na Hradě při slavnostním shromážděnízkritizoval poměry v republice a Masaryka vyzval, aby se poměry otočily napravo, aby se změnila vládní politika, a vyzval k následování Rašínovy ekonomické politiky.
V této slavnostní chvíli to nebylo úplně fér a spojilo se to s tím, že v rámci agrární strany tvořil vnitřní opozici ke Švehlovi. Prášek byl totiž jedním z velkostatkářů, kteří sice zůstali v agrární straně, ale nesouhlasili s pozemkovou reformou. A protože Prášek měl podobných „škraloupů“ několik, byla po jeho vystoupení na Hradě odstartována aféra, které se říká lihová.
Prášek tehdy jako předseda Senátu a zároveň předseda Družstva hospodářských lihovarů měl k dispozici několik desítek milionů korun. Tento fond mohl používat pro různé účely. Nakonec těmito prostředky zkorumpoval národní socialisty. Je otázka, jaká byla jeho přímá osobní odpovědnost, protože z jeho pohledu to byla služba pro stranu. Nicméně se to po něm svezlo a bylo to urychlení jeho odchodu z politického života.
Tenkrát ho prezident Masaryk nepozval jako předsedu Senátu na Nový rok. Dá se to jeho „gesto nepodání ruky“, jak to dodnes někteří žurnalisté nazývají, vykládat jako gesto morální, nebo gesto politické?
IŠ: Všechno, co Masaryk dělal, měl dobře promyšlené, takže…
PP: Dodnes objevujeme Masarykovy vstupy do politického života skrze různé anonymní nebo šiframi podepsané články a prostě žasneme, do čeho všeho mluvil. Byl to mimořádně politický člověk, ale samozřejmě byl také morální autoritou. A to „nepodání ruky“ byl skutečně silný soud nad předsedou Senátu.
Za první republiky bylo afér víc a mnoho z nich bylo velmi sporných. Třeba taková Gajdova aféra, což byl člověk krajní pravice, není dodnes úplně vysvětlena. Stejně tak Stříbrného aféra. Prostě proti některým lidem se šlo velmi tvrdě a ne vždy úplně korektně.
O Stříbrném se řeklo, že má syfilis, a byl vyřešen.
IŠ: Když jsme hovořili o národní demokracii a agrární straně, je důležité pro jejich profil sledovat, že byl utvářen také tím, jak se jim podařilo v období před válkou přetvořit se ze strany honorační, jak to fungovalo v 19. století, v masové strany.
Agrárníkům se toto díky Švehlovi podařilo mistrně, zejména proto, že dokonale využil možnosti, které skýtalo zavedení všeobecného volebního práva v Rakousku před první světovou válkou, což agrární strana také podporovala. Zatímco národním demokratům, předtím mladočechům, se přetvoření honorační strany v masovou zdařilo mnohem méně, pakliže vůbec.
JČ: Národní strana zažívá mnohá zklamání při volbách. Úplně první byly obecní volby v roce 1919, tam získali 10 %. A pak se celou dobu pohybovali z hlediska celého politického spektra někde od 6 do 4 %, víc neudělali. Národní demokraté v tom viděli nevděk národa. Chápali jako nesprávné, že se politické prostředí nastavilo tak, že je možné takhle rychle po válce, po jejich zásluhách, akceptovat lidi, kteří žádné zásluhy neměli. To se potom díky Dykovi i jiným táhne deset patnáct let.
Tento problém však vzniká už v roce 1919, 1920, kdy najednou nevadí, i díky Masarykovi, že se sociální demokraté za války chovali podivně. A najednou jsou tam i lidovci a agrárníci, o kterých také za války nikdo moc nevěděl, že by dělali nějaký odboj, ale nevadí to.
PP: Kramář je zosobněním ukřivděnosti, nevděku, to je celý zbytek života jeho nota.
JČ: Masaryk po deseti letech odpovídá Dykovi a říká, teď už si přece nebudeme počítat nějaké zásluhy, teď už je doba na to, aby se spočítalo, jak se kdo v republice zorientoval a jak pracuje. To bylo po deseti letech, rok po válce by se ale asi očekávalo trochu jiné vypořádání.
Národ byl skutečně nevděčný.
JČ: Národ šel po svých sociálních jistotách.
To jsme zase v současnosti. Ovšem pravice se tehdy sjednotila. Dá se nazvat pravicovým blokem Prosincový blok, nebo ne?
IŠ: Šlo to proti Hradu.Nebyl to nějaký ideový proud, který by chtěl obrátit kormidlo republiky v ideovém slova smyslu. Byl to pragmatický slepenec stran a hnutí, které si spolu ani neměly co říct, který se pokusil, byť neúspěšně, změnit klíčový prezidentský post ve smyslu osoby, která by lépe odpovídala intencím těchto hnutí. (Masaryka měl v roce 1935 nahradit Bohumil Němec, v prezidentské volbě však vyhrál Edvard Beneš pozn. red.)
Ke kandidátovi Prosincového bloku, profesoru Bohumilu Němcovi. Byl to skutečně představitel české pravice?
JČ: Bohumil Němec byl představitelem české pravice. V mládí začínal jako pokrokář, pak byl dlouho členem a poslancem za národní demokracii. Ovšem v roce 1935 ze strany vystoupil společně s Kamilem Kroftou, Janem Kaprasem a lidmi především z univerzitního prostředí. Důvodem byl nesouhlas se spojením s Jiřím Stříbrným a Františkem Marešem, kdy vzniklo Národní sjednocení a národní demokracie svoje jméno jako by prodala menším populistickým stranám, od kterých čekala, že jí přiženou hlasy nižších sociálních vrstev. Bohumil Němec pak byl kandidátem agrárníků, i když nebyl členem strany.
Co říkáte, dámo a pánové, českému fašismu? Co říkáte Gajdovi? Co říkáte i Stříbrnému, který se natlačil do ultrapravice? A existoval tady fašismus?
PP: První fašistické organizace tady vznikají už v roce 1922,okamžitě po nástupu Mussoliniho.Je zajímavé, že ti první, červenobílí, jak si říkali, byli studenti Právnické fakulty. Ta byla notoricky nejvíc napravo, tehdy ještě sídlila v Karolinu. Dnes je v jejím sousedství Filozofická fakulta, která byla naopak vždycky hodně nalevo.
Fašismus tehdy prostě vidí nešvary demokracie a některé vidí velmi reálně. A čím dál víc brojí proti partajnictví. Hledá nějakou substituci parlamentu, parlamentních žvaníren, a nachází to v ideji stavovského státu. To znamená v reprezentaci, která by nebyla budována na principu konfliktu stran a pluralitě, ale na nějakém předjednaném smíru. Jejich motivy jsou srozumitelné, ale jejich počínání je čím dál víc nepřijatelnější.
Naši fašisté se však jen výjimečně stali nacisty. To jsou dva úplně jiné světy.
JČ: To je taková druhá vývojová fáze fašistů. První fází je vypjatý protiněmecký nacionalismus. Jim se líbí na Mussolinim, že dokázal sjednotit a pozvednout národ. Že pozvedl národní myšlenku, která je díky různým humanistickým a kosmopolitním idejím zašlapávána a národ oslabován. Že dokázal říct, že národ je hodnota a že je to něco, k čemu bychom se měli přihlásit a za co bychom měli i heroicky padnout. Druhé téma, na kterém pak čeští fašisté mobilizovali, byl antibolševismus. Až pak dochází ke kritikám parlamentních praktik.
První dvě hesla, na která se snažili právě červenobílí nebo národní hnutí a předtím moravští fašisté přitáhnout lidi a co znělo dobře i mnohým osobnostem standardních politických stran, byl nacionalismus a antibolševismus.
IŠ: V počátcích české fašistické hnutí vznikalo spíše zdola, nebyla tady žádná významná osobnost, kolem které by se to hnutí formovalo. Částečně se proto snažilo kopírovat některé vzory a ideje, zejména italské. Byla to i část lidí, kteří stáli na kraji legionářského hnutí, třeba Družina československých legionářů, o nichž píše Kancelář prezidenta republiky, že jsou to protofašisté právě někdy počátkem 20. let. Byli to také lidé kolem podivných organizací, jako byly Husitské ženy. Navíc to s sebou neslo i určitý sociální náboj, což trochu falíruje s tou pravicovostí.
A pánové, které jsme zde zmínili, například Gajda nebo Stříbrný, do toho naskakují až jako do existujícího hnutí. Daleko spíš český fašismus používají pro vlastní mocenské ambice, než že by byli původně těmi, kteří český fašismus vydupou ze země. Zejména Gajda. Ten se sice stane v jednom období ikonou českých fašistů, ale rozhodně není jejich tvůrcem.
PP: U fašistů existovalo i levicové křídlo. A jejich symboly nám byly srozumitelné – jilmové pruty převázané červenou stužkou mohly být docela dobře pruty Svatoplukovy. Jednota, držme spolu, to mohlo znít přijatelně pro mnoho lidí.
Pro spravedlnost, jak se zachovali Gajda se Stříbrným za okupace?
IŠ: Gajda byl po válce odsouzen na dva roky, ale záhy potom zemřel. Z rozsudku je ovšem vidět, že ani Národní soud neshledal žádná provinění, poněvadž mu vyměřili přesně délku trestu, kterou strávil ve vyšetřovací vazbě.
U Gajdy byly samozřejmě představy, zejména v roce 1939, že nějakým způsobem kooperoval s nacisty. Ale celou válku se víceméně držel zpátky. Naopak jsou nějaké indicie – není to úplně prokázáno –, že podporoval pozůstalé po některých československých letcích, tuším po Seluckém. Takže Gajda se rozhodně neprovinil proti národní cti, nekolaboroval nebo něco takového. Po válce ho ovšem nové pořádky z exemplárních důvodů semlely. A Stříbrný byl podobný případ.
PP: Nacisté si z fašistického hnutí vybírali jen jednotlivce nebo malé skupinky. To není tak, že by je automaticky přijímali.
IŠ: Nacisté hlavně nepotřebovali lidi, kteří měli vlastní politické ambice. Potřebovali poslušné vykonavatele, a ne někoho, kdo si chtěl plnit nějaké vlastní politické ambice. Gajda se tak provinil v očích vyšetřování jediným. Nechal si totiž vrátit penzi, kterou mu za první republiky v době Gajdovy aféry odebrali.
Agrární strana se po smrti Antonína Švehly dostala do situace, která se vyvíjela špatně směrem k druhé republice. Její důsledky byly pro agrární stranu osudové. Jak to s ní bylo?
JČ: Agrární strana byla bez Švehlyuž delší dobu za Švehlova života (byl nemocný). Takže si zvykla na to, že ji bezprostředně neřídí, nicméně autoritou byl pořád. Když v roce 1933 zemřel, dostává se do čela strany Rudolf Beran, který byl předtím 15 let jejím tajemníkem, ale ještě dva roky trvá, než se formálně stane předsedou.
Beran už za Švehlova života představoval křídlo, které bylo více pravicové. Měl třeba větší pochopení pro autoritativní prvky v demokracii, byl vstřícnější k jednání se Sudetoněmeckou stranou. Ale Beran nebyl jediný takhle zaměřený. (Již předním to byl Milan Hodža, který nemusel Beneše a potřeboval se vůči němu vymezovat.) Za druhé republiky se pak Beran stává premiérem, což je jeho hvězdná hodina.
Ale že by se agrární strana dostala do nějakého autoritativního víru tím, že Švehla umřel, tak to není. Ten zlom přichází až s Mnichovem.
IŠ: Nástupem Berana je posíleno křídlo, můžeme říct pravicové, ale současně, použijeme-li moderní terminologii, to křídlo vyprázdněnější, mnohem pragmatičtější, než byl Švehla, které má tendenci řídit stranu ze stranických sekretariátů, nikoli přímou, jasnou, vyřčenou politikou, která by byla srozumitelná širším vrstvám obyvatelstva.
Druhá věc je, že Masaryk si se Švehlou dlouhá léta neuvěřitelně vyhovovali. V dějinách známe málo příkladů lidí, kteří byli úplně jinak založeni, ale kteří si tak úžasně vyhovovali a vzájemně se respektovali. Kteří věděli, jak toho druhého doplnit.
PP: Tak nepravděpodobný vztah, který se vyvinul mezi psavým intelektuálem a moralistou a Švehlou, který říkal, že snad nenapsal v životě ani řádku, neuměl jazyky, pragmatik… Muselo tam být zezačátku nějaké napětí, pak ale za ním Masaryk jezdí na jeho statek do Hostivaře. A když Švehla umřel, Masaryk přijel na pohřeb, stál tam s nepokrytou hlavou, byl velký mráz a jeho lidé ho napomínali, aby si nasadil čepici nebo klobouk. Masaryk jim odvětil: „Švehla se taky nešetřil.“ To byl zvláštní vztah, nepravděpodobný a pro republiku strašně důležitý. Švehlova smrt byla veliká ztráta. Stejně jako smrt Rašínova.
IŠ: Když jsme u toho, právě na Rašínově pohřbu Masaryk údajně poznamenal: „Buržoové, babiček nevidno.“
PP: Rašín, to připomeňme, byl s Kramářem odsouzen za Rakouska k trestu smrti, dlouhé měsíce čekali v cele na smrt. To byli skutečně lidé, kteří se velmi nasazovali. Rašín tedy umírá a Kramář do konce života nespolkne to, že ztrácí vliv silné figur, a vlastně zmizí.
IŠ: Jsem skutečně přesvědčen, že smrt Rašína byla pro českou pravici obrovskou ranou. Rašín měl totiž jako jeden z mála českých pravicových politiků potenciál ztělesnit „dělného pravicového politika“. Byl ztělesněním toho, co píše Max Weber, že kapitalismus se na Západě rodí z protestantského odříkání. Byla to strašlivá ztráta a jenom málo dalších takových lidí bychom v plejádě pravicových politiků našli.
JČ: Navíc v rámci strany byl schopen ve své osobnosti integrovat dva zásadní proudy. Rašín byl jak pragmatik, tak liberál, který věděl, i když si mohl o Masarykovi a o Benešovi myslet cokoli, že když chce být ve vládě a chce řídit finance, je potřeba se tomu přizpůsobit a jednat v rámci určitého kolektivu a určitých pravidel. Takže v tomhle byl pragmatický. Ale zároveň to byl i integrální nacionalista. S jeho osobností toto vlastně odchází, pak už to jsou lidé, kteří splňují jen jedno z těchto kritérií, nikdy obě. V tomto ohledu byla určitě velikost Aloise Rašína.
Na konci se vás chci zeptat: Jaká byla česká pravice? Jsou to kořeny naší současné pravice?
PP: Vím o úctě Václava Klausek Rašínovi a věřím, že je autentická. Jinak si ale nemyslím si, že by se naše pravice nějak výrazně inspirovalav osobnostech nebo myšlenkáchprvorepublikové pravice.Vznikla v určité situaci,vznikla seshora, myslím ODS. Ale to je jiný příběh. A Občanská demokratická aliance byla strana jasně konzervativní a také měla problémy navázat na něco z první republiky, protože konzervatismus tady byl vždy jenom zárodečný a epizodní.
JČ: Spíš se používají ikony, než že by se nějak ideově navazovalo na cokoli.
A jaká byla meziválečná pravice, kdybyste to řekla ve dvou větách?
JČ: Byla slabá. Pokud to zúžíme na národní demokracii,byla tostranase špatnými volebními výsledky,ale s velkým vlivem. V tom jejistá rozporuplnost. A agrárníky jako takové bych k pravici, alespoň po prvních patnáct let, rozhodně nezařadila.
IŠ: Naše pravice byla slabá, nevyhraněná, často velmi vyprázdněná a hlavně velmi neúspěšná, protože to dopadlo, jak to dopadlo.
(redakčně kráceno)