„Politici mají právo postavit se mínění většiny,“ říká Karel Hvížďala

Nadační fond angažovaných nestraníků udělil ceny Rudolfa Medka za žurnalistickou a publicistickou činnost. Cenu si odnesl kromě šéfa kulturního zpravodajství České televize Petra Fischera i žurnalista Karel Hvížďala. Hvížďala patří k předním českým novinářům i spisovatelům, známý je především díky svým knihám rozhovorů s významnými osobnostmi veřejného života (Dálkový výslech, Dialog, Prosím stručně). V rozhovoru s Františkem Lutonským v Interview ČT24 z 19. dubna pak kromě svého ocenění komentoval především stav současné české žurnalistky i české společnosti vůbec.

Při předávání ceny jste řekl, že vás okamžitě napadla Felliniho věta, že jakmile jednou začnete dostávat ceny, nikdo už nebude stát o vaši práci. Shodou okolností ale vychází zrovna kniha Interviewer, kde jste jako autor knižních rozhovorů tentokrát v roli zpovídaného?
Člověk má vždy na jedné straně v první chvíli radost a na druhé straně potřebu to trochu shodit, protože přece jenom se nesluší být jenom nadšený. A hlavně jsem si taky uvědomil, že u nás je trošku inflace těch cen, a byl jsem velice rád, že to se mnou dostal právě Petr Fischer. Myslím si totiž, že ceny by měly mít převážně význam právě pro mladou a střední generaci, která na sebe potřebuje víc upozornit a potřebuje eventuálně nějaké peníze, které jsou s tím spojené. My starší už máme v sedmdesáti o sobě vědět, co jsme a kam směřujeme.

Jste expert na rozhovory, na knižní rozhovory, tedy nejenom. Když začnu zlehka, máte nějaký tip nebo osvědčenou metodu, jak začínat rozhovor?
Musíme si to rozdělit. Pokud by šlo o takovýhle rozhovor, je první otázka většinou docela důležitá, protože více méně udává hladinu ponoru rozhovoru – jestli budeme hluboko, nebo jestli se budeme bavit jenom lehounce.
U knihy, na které se pracuje někdy několik měsíců a někdy několik let, jde o úplně něco jiného. Tam jde o důkladnou přípravu, o to získat si důvěru toho druhého, aby byl ochotný říci prakticky všechno. A i když se pak můžeme domluvit, že věci, které by mohly někomu ublížit nebo se prostě nehodí zveřejňovat, do knihy nedáme, jde o to, abych si udělal o tom druhém co nejlepší obraz a je to důležité i pro důvěru kontaktu.
Takže se nedá říci, že by se dala využít nějaká zkušenost z minulého rozhovoru. Kromě přípravy, která je naprosto zásadní, protože tím signalizuju partnerovi, že můj zájem je opravdový, hluboký, poctivý, je to vždy nové dobrodružství, kdy oba čekají, kam to povede. A vlastně teprve během rozhovoru se začínají jasněji rýsovat kontury, čemu se budeme věnovat víc, čemu míň. Největší chyba by totiž byla, kdybych se držel předem nějakého mustru a vlastně si neuvědomil, jaké zajímavosti mi partner říká.

Stalo se vám někdy, že papír neunesl některé odpovědi, že jste do toho sám zasáhl s tím, že to třeba za pět let nebude nikoho zajímat nebo měl pocit, že jste šel takzvaně za čáru?
Tak to jsme si většinou řekli hned a ani jsem to nepsal. Ale jsou rozhovory, které se mi vůbec nepovedly, které jsem prostě nebyl schopen dotáhnout z různých důvodů do konce. Anebo třeba jeden rozhovor, na kterém jsme pracovali dva roky, jsme dotáhli do konce, a nakonec na poslední chvíli to spoluautor neautorizoval.

Jak to ve vašich rozhovorech funguje? Použil jste slovo spoluautor, ostatně ti lidé jsou uvedeni pochopitelně v názvu knihy. Debatujete nad každou odpovědí nebo se to pak nějak upravuje? Nikdo vám nedal takovou volnost, což by bylo možná snem každého novináře, ať si to zpracujete podle svého?
To mi dává vlastně většina. Snad kromě posledního rozhovoru s Václavem Havlem Prosím stručně, který rozhovor použil jako jeden pramínek copánku, z kterého svou knihu upletl. Tam jsem ani neměl možnost dávat dodatečné otázky. Vlastně to byl dálkový výslech, protože Václav Havel odjel do Washingtonu, odkud odpovídal z kongresové knihovny.
Jinak u běžných rozhovorů skutečně volnost mám, ale samozřejmě se musí dodržet tvar. To znamená, že někdy některé věci musím obětovat, i když se mi zdají velice zajímavé, protože by narušily konstrukci rozhovoru. Anebo pak musíme se spoluautorem najít možnost, jak to tam začlenit. A hlavně své respondenty skutečně vždy považuji za spoluautory, takže si honorář dělíme 50 na 50, čímž je taky zainteresuju na tom, aby tomu věnovali dostatečnou péči.

Je vaší ambicí spíše představit člověka nebo nastolit nějaké téma nebo sdělit veřejnosti něco nečekaného?
To je pokaždé úplně jinak. Kdysi jsem pracoval s Václavem Bělohradským, takže šlo samozřejmě o strukturu myšlení. Když jsme pracovali s Jacquesem Rupnikem, šlo o to probrat nejenom české, ale i evropské a americké ožehavé politické problémy. Začínali jsme útokem na Dvojčata a končili jsme volbou Obamy. Do toho samozřejmě zapadala Evropská unie, to, jak nejdřív ústavu odmítli Holanďané i Francouzi, a jak to vnímá on jako Francouz, který tolik stál o to, aby se Evropa rychle integrovala a byla důstojným partnerem Spojeným státům, Číně atd. Takže vždycky je to trošičku jinak, není na to žádný mustr.

Jsme v předvolební době. Myslíte, že by v tuhle chvíli snesl plochu celé knihy rozhovor s některým z českých politiků? Samozřejmě při vědomí toho, že s Karlem Schwarzenbergem už jste rozvor dělal.
To jo, ale tam nešlo výhradně o politiku. Ale jinak by to nešlo. Ty předvolební rozhovory jsou aktuální a neunesly by knihu, která musí vydržet v delším časovém horizontu.

Za předpokladu, že byste narazil na politika-vizionáře?
S politikem by to mělo smysl dělat, pokud by své paměti nechtěl psát sám, spíš, když z politiky odchází, než když do ní jde. Potom už může být mnohem objektivnější i sám k sobě než politik, který musí lákat hlasy voličů. Ten je vždy trochu populističtější, má tendenci věci zjednodušovat. A aby to uneslo knihu, je třeba věci ukázat v hlubším kontextu.

Pomáhají, nebo škodí v tuto chvíli politikům, potažmo voličům česká média? Jinými slovy: popisují to, co se v politice skutečně odehrává?
Česká média mají spoustu záporů. Když vezmeme jen veřejnoprávní média a tištěná média, vidíme, že není dodržená přesná dělba rolí: politici dělají politiku a novináři to mají komentovat. A ne, aby politici komentovali sami sebe.
Ta devalvace debat, které zažíváme v televizi, je dána tím, že jsou u nás politici na obrazovce každý víkend, což ve staré Evropě není. Tam většinou všechny ty velké polední „rundy“ dělají novináři a analytici, protože mají odstup k politickým krokům. Politici se pak střetávají na obrazovce jenom před volbami, takže lidé jsou na ně zvědaví.

Shodou okolností Václav Klaus minulý týden prohlásil, že televizní debaty v současné podobě jsou zrůdnost, která není nikde jinde ve světě.
To je samozřejmě chyba, protože tím se k četnosti také snižuje jejich význam. Čili bychom se měli spíš snažit napodobovat modely, které komunikaci umožňují, a nedevalvují.

Myslíte, že by v českém pojetí se zkušeností českého svobodného, necenzurovaného tisku opravdu stačilo, kdyby se kolem stolu sešli analytici, komentátoři a komentovali současné dění?
Před volbami duely politiků být mají, o tom není pochyb.Ale obecně by to samozřejmě vyčistilo prostředí. Mluvilo by se jiným, přesnějším jazykem, a tudíž by se poukázalo na to, že politik je ten, kdo politiku vykonává, takže proč by ji měl sám komentovat. To musí dělat ten, který stojí vně politiky.

S tím, že zodpovídat by se politik měl až ve volbách?
Až ve volbách. Ale pozor, je tu jeden posun, na který je třeba upozornit zvlášť v předvolební době: Tady se stále mluví o tom, že demokracie je vláda většiny. Je ovšem třeba říct, že vláda většiny má končit s volbami a dál už se politik nemá řídit průzkumy veřejného mínění. To, že se mluví o politicích jako o elitě národa, znamená, že mají elitní právo se v pozici vůdce rozhodnout i proti mínění většiny, když to považují za prospěšné.
Připomeňme, že Helmut Schmidt, sociálnědemokratický předseda, kterému bude brzy 91 let, je považován za největšího politika právě proto, že měl odvahu udělat rozhodnutí proti většině Německa a nechal instalovat americké rakety Pershing II. Dodnes se o tom mluví jako o velkém státnickém činu.

A čím to je? To asi není jen vlivem televizních debat?
To rozhodně ne. Je to to, co jste řekl. Svobodné noviny, politiku tu máme 20 let. Podíváme-li se do staré dobré Anglie, tak tam byla cenzura zrušena roku 1695, o 300 let dřív než u nás. Čili máme co dohánět. A tak je to s kdečím. Když dnes politici nadávají na rozhodnutí Ústavního soudu, že je to třetí komora parlamentu, tak to si Spojené státy prožily v letech 1801 až 1803 ve slavném sporu Marbury versus Madison. Čili ve všem máme mnohasetleté zpoždění a bude nám to trvat dlouho.

Vždyť v České republice máme veřejnoprávní média, několik celostátních deníků, některé se profilují i jako seriózní, máme tady rozhlas. Čím to je? Není po nich poptávka? Nebo je poptávka po něčem jiném? Tak dramaticky se lišíme?
Důvodů je moc. Aby noviny dostaly standardní prestižní západní profil, vyvíjely se v zahraničí staletí (v Německu, Rakousku jenom 50 let). Ale hlavně sociální struktura obyvatelstva byla jiná. Takže vrstvy, které od nás byly vyháněné od Bílé Hory až po Chartu, si udržely prestižní média i přes dobu krize. To je jedna věc.
Kdysi byla také jen prestižní média a bulvár byl okrajový, i když jeho náklad byl samozřejmě vždycky větší, ale přesně se to rozlišovalo. U nás je tendence, protože to nemá takovouto tradici, stále říkat, že ty hranice jsou rozmazané atd. To si venku hned tak někdo nemyslí.
Veřejnoprávní média pak samozřejmě měla dominantní postavení na trhu strašně dlouho, třeba 40 let. Tím pádem si lidé zvykli na určitou kulturu debat nebo analýz atd. A naopak privátní televize od 80. let (v Anglii trochu dřív) musely bojovat s veřejnoprávními. Navíc třeba rada, které povolovala vysílání v Anglii, si nechala licenci privátní televize, aby na ní mohla tlačit, aby bylo zpravodajství seriózní. A v Německu například Alexander Kluge prosadil do zákona, že privátní televize musely přebírat špičkové publicistické pořady od Der Spiegelu, Die Zeitu atd.
Proto ty rozdíly nebyly tak kruté jako tady, když přišel Vovka Železný a začal najednou všechno řídit jen sledovaností a behavioristické sledování kvality přenosu informace úplně upozadil těmi svými koláči sledovanosti. To pak vlastně trochu tlačilo na všechna ostatní média.

Když se vrátíme zpátky k tištěným médiím, v zahraničí se přece dělí na bulvár, nějaké popnoviny a prestižní noviny. Proč u nás nevznikly prestižní noviny? Nebo, zařadil byste tam dnes nějaké české noviny?
Poté, co Hospodářské noviny změnily layout a tím snížily i tištěný obsah skoro o třetinu, bych řekl, že z deníků už asi žádné. Všechno je to na pomezí půl na půl – jsou to „popnoviny“.
Podle posledních průzkumů, u kterých jsem byl, by takové prestižní noviny kupovalo jen 30 tisíc lidí. Přičemž deadline pro to, aby se noviny uživily, je někde 80, 100 tisíc. Prostě tady není dostatečný počet lidí zvyklých namáhavě číst. Vědět, že něco poznat a něčemu rozumět je námaha, že to nemůže být jen zábava. Koneckonců teď vyšla kniha Niela Postmana o médiích Ubavit se k smrti, která na toto nebezpečí upozorňovala už v 60. letech, kdy vyšlo původní vydání.

Takže novináři v České republice si sami sobě vykopali hrob.
Neřekl bych, že za to mohou jen novináři, může za to i politická scéna. Tady se od začátku furt mluvilo o tom, že média si na sebe musí vydělat. To dodnes neplatí ani ve Spojených státech, tam jsou všechny noviny dotované, jejich distribuce je dotovaná.

Shodou okolností ve Spojených státech chtějí záchranným plánem nastartovat prestižní média.
Teprve se o tom jedná, chtělo by to změny v legislativě. Důvod je prostý. Kvalifikované veřejné mínění vzniká jenom tehdy, fungují-li prestižní média a řádná veřejnoprávní média. Sociologové říkají, že vzniká takzvané sjednocující prostředí, ve kterém je možné vytvořit hladinu jazyka, kdy by si všechny společenské vrstvy rozuměly.
To znamená, že se řeč ptypede politiků tlumočí do přirozeného jazyka stejně jako řeč PR agentur. A stejně se překládá i emocionální ejakulace bulvárů a na druhé straně i složitá řeč vědecká při mírném zjednodušení, ale bez zkreslení. To vymysleli už d'Alembert s Diderotem, když dělali encyklopedii. Tam je základ vzniku veřejného mínění. Pravda ale je, že z toho také vznikla francouzská revoluce.

Když vezmeme americký plán, jak zachránit americká prestižní média, je tam něco, co by šlo aplikovat v českém prostředí?
O tom jsem uvažoval, když jsem o tom psal do Hospodářských novin esej, a zdá se mi, že skoro nic. Všechno se to pohybuje na hranici proměnit to na nějaké neziskové sdružení nebo na veřejnoprávní médium nebo by se neplatily daně. To je všechno proti našim fundamentálním ekonomickým názorům.
A na druhé straně je u nás velká nedůvěra k veřejnoprávnosti. Nám se totiž nepovedlo na veřejnoprávní média aplikovat německý zákon, z kterého jsme vycházeli. Tedy odpolitizovat rady, poslat tam odborníky, udělat neodvolatelného ředitele (odvolat ho může soud, ale i radní). A zároveň, aby docházelo k automatickému navyšování poplatků podle spotřebního koše a tím docílit stavu, kdy by byla televize nevydíratelná a nebylo by možné, aby na ni politici tlačili.
Takovémuto ideálu se to blíží spíš v severní Evropě. V jižní je to podobné jako tady. Vidíme, jak Berlusconi zničil všechny ostatní. Je ale pravda, že se mu nepodařilo zničit ty hlavní – La Republica, La Stampa, Corriera della Sera. Ty zůstávají jako tři velké prestižní noviny, kde klidně začíná esej na celou tiskovou stranu evropského formátu v sobotu na první straně.

Možná se toho dočkáme někdy v budoucnu i tady v České republice?
Musíme doufat, že se toho dožijí naši vnuci.

(redakčně kráceno)