„Fotbal je geometrie organického typu,“ říká filozof Miroslav Petříček

V následujících dnech bude celý sportovní svět sledovat tradiční fotbalové klání, mistrovství světa, tentokrát poprvé na černém kontinentu v Jihoafrické republice. Fotbal však nemusí být nahlížen jen jako čistě sportovní záležitost. Svým způsobem je tento fenomén obrazem našich životů, naší mentality i každodenní všednosti. Fotbalové systémy a proměny kopané během její historie tak dokonale kopírují vývoj lidské psychiky i lidského jedince vůbec. O tom je přesvědčen filozof Miroslav Petříček z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. O fotbale se s ním v pořadu Před půlnocí z 9. června bavil Petr Fischer.

Fotbal nejen rád pozoruješ, ale také jsi ho hrál a několikrát o něm mluvil. V jednom z těch rozhovorů jsi prohlásil, že tě na fotbale baví to, že je to vlastně drama, ve kterém jde o drama samotné. Dokonce jsi použil spojení se Shakespearem atd. Mě na tom zaujalo to, že „drama pro drama samotné“ je vlastně definice sportu vůbec. Čím je fotbal výjimečný?
Je to kolektivní hra, čímž se odlišuje od jiných sportovních odvětví, kde se třeba přeskakuje laťka. Fotbal má hlavně pravidla, ale nemá scénář. A to je to podstatné, proč ho vidím jako drama. Samozřejmě bych mohl stejně uvažovat o hokeji, ale je to věc osobní záliby. Fotbal je pomalejší, dá se proto lépe pozorovat a zkoumat.
Ten základní předpoklad, „má to pravidla, ale ne scénář“, je důležitý pro to, aby si člověk uvědomil, že jde o drama samo. V klasickém dramatu totiž čekáme na rozuzlení, které víceméně předpokládáme. Je to příběh, který má nějaký konec. Ve fotbale, právě proto, že tam ten scénář není, se cíl hry přizpůsobuje vývoji. Někdy je důležité uhrát remízu, i když jsem přišel na hřiště s tím, že chci vyhrát.

Ono „drama pro drama samotné“ mi připomíná řecký vztah k souboji nebo boji vůbec (to je to slovo agón, které se v této souvislosti používalo), kde šlo také o boj sám. Šlo samozřejmě i o vítězství, ale důležité bylo, že se bojovalo a že se o tom pak mohlo vyprávět. Nebereš to podobně?
Trochu ano. Fotbal má oproti klasickému předváděnému dramatu to, že není předváděn, on se hraje. Uvědomil jsem si to ve chvíli, kdy televize začaly dávat reprízy slavných fotbalových utkání. Zjistil jsem, že mě to vůbec nebaví. K čemu mi to je? To už se stalo. Vím, jak to skončilo.

Ale třeba sestřihy, to je něco jiného, ne? Tam už je estetika, vychutnáš si tu akci?
Vlastně taky ne. To je jakýsi výřez, molekula zápasu. Má to skutečně estetické hodnoty, ale najednou zjišťuješ, že ta estetika přebíjí to, co je na fotbale krásné, totiž jeho zvláštní spád, průběh. Myslím, že je to i vinou televizních přenosů, kdy se z toho režisér snaží dělat atrakci, takže neustále stříhá detailní záběry do celkového pohledu, z čehož musí být klasický divák trošku znechucen.

Estetika ve vztahu k fotbalu ale přece hraje svou roli. Když se odchází ze stadionu, říká se, hráli jsme hezký fotbal, byly tam pěkné akce, a to přesto, že jsme prohráli. Takže ta estetika od toho odtrhnout nejde?
Nejde. Akce ale není detail, akce je mikrojednání. Akce je, když se podaří dostat míč z jedné poloviny na druhou elegantním způsobem, neupoceně. V tom je ta estetika. A to je právě to, proč mě fotbal baví. Ta estetičnost akce je něco, co záleží na fotbalovém myšlení. Někdo tu akci musel vymyslet a zároveň byl dostatečně technicky zdatný, že ji dokázal bezchybně realizovat. Strašně důležité v tom je načasování, což právě detail nikdy neukáže. Inteligentní přihrávka musí být přesně načasovaná. A to v detailu nevidím, to vidím, jen když je akce celá.

Dá se tedy říct, že tě na fotbale nejvíce baví pohyb celku a proměny konfigurace obou mužstev?
Ano a zároveň s tím souvisí jakýsi obraz našeho života. To, že se musíme rozhodovat podle situace, která se mění a kterou často není možné předpovědět. Takže kdyby byl fotbalista zásadový, bude špatný, protože musí přihlížet tomu, že se něco stalo, a jeho původní záměr je k ničemu, protože musí udělat něco jiného. Není v tom žádný oportunismus, není to chameleón, je to prostě člověk, který ví, že život není geometrie a že se musíme chovat nenásilně, protože ta situace se nedá jen tak jednoduše škrtnout.

Přesto, při pohledu na fotbal tam geometrie nějakou úlohu hraje. Vidíme pohyby jednotlivých vln, vznikají tam nějaké tvary. Vždy mi to jen připomene, že jde o pohyb v prostoru a času, o pohyb, který zažíváme každý den. Možná tedy ta estetičnost souvisí i s geometrickým pohledem?
Částečně. Kdyby o tom uvažoval estetik, řekl by, že křivka, kterou vykresluje fotbalový míč, by měla být půvabná. To znamená, že není rovná, jsou to různé záhyby a zákruty, ale v určitém okamžiku lze do jisté míry předvídat, kam ten pohyb bude pokračovat. Nelze to ale předvídat na jeho začátku, teprve až v průběhu. Je to jakási zvláštní geometrie organického typu.

To si asi normálně divák u fotbalu neuvědomuje, ale určitě to vnímá skrze smysly?
Uvědomuje. Když divák vykřikne, přihrávej, ty nemehlo, cítí okamžik, kdy měla přihrávka přijít. To znamená, že vidí jakousi poruchu té struktury. A jemu nevadí, že je to neestetické, ale že je to nesmyslné. Je veden pohledem na míč, který se zničehonic pohybuje blbým způsobem.

Ve fotbale se některá mužstva hodně soustředí na systém, kterým se hraje. Jsou trenéři, kteří jsou schopni to celý zápas držet přesně svázané. Třeba Mourinho to teď udělal v semifinálovém zápase Ligy mistrů. Nakolik je ve fotbale důležitý systém kontra improvizace?
Ten příklad s Mourinhem je hezký. Kdybychom vzali poslední zápas Barcelona – Inter, ve kterém Barcelona neuspěla, tak tam se ukázaly slabiny Barcelony. Barcelona vlastně není schopná, jakkoliv je to mužstvo schopné improvizace, přejít z určitého typu fotbalové hravosti například do rychlého protiútoku, což by na Inter určitě platilo. Ale to ne, Barcelona si hrála pořád svoji hru, Inter postavil hradbu a díval se na Barcelonu jistě s obdivem, ale určitě také s útrpností. Tady prostě žádná estetičnost neplatí, tady platí výsledek.

Efektivita kontra estetika? Někdy to vyjde, že je to spojené, ale občas, právě jako v tomto případě…
Možná že to je naše velká iluze, že když je něco krásné, myslíme si, že je to dobré. Máme přitom velmi jednoduchou představu o tom, co je to krása. Lituji trenéra Mourinha, protože si myslím, že hrál vlastně krásně.

Čím to tedy bylo, že hráči Barcelony podlehli hravosti a úplně zapomněli na to, že to musí vyvažovat nějaký systém?
Protože i ta jejich hravost je systém. To je ovšem zajímavá otázka a problém. Kdyby chtěl někdo za sto let zkoumat dějiny mentality, zcela nepochybně by byl polem zkoumání fotbal. Tam se totiž projevy mentality projevují v čisté podobě (o nic tam nejde, takže jsme asi skutečně takoví, jací jsme v životě).
Když se vezmou dějiny fotbalových systému, jsou tam proměny jasně patrné. Když se fotbal zrodil, Angličané hráli na sedm útočníků. Pak přišly různé V-M systémy, obranářský systém, „beton“, pak přišel totální fotbal. A to není jen nějaká změna systému, to je změna mentality a nejen u hráčů.

Jak je to pak s agresivitou fanoušků, kteří možná reagují na to, co se děje na hřišti?
Myslím, že tato agresivita není reakce na to, co se děje na hřišti. Je to reakce na něco jiného a fotbal tam hraje jen zástupnou roli. Na fotbale je samozřejmě možné se vyřvat, ale podnětem toho řevu není fotbal. To je jen určitá aréna, kde je fanoušek vidět (dnes i v televizi) a kde neprojevuje svůj názor, ale emoci, pro kterou jinde nemá uplatnění.

Čili si nemyslíš, že proměna mentality na hřišti, respektive v herních systémech, má určitý otisk i v hledišti?
Je to přece vztah jeviště – hlediště, který je prostupný, nejsou to oddělené arény?
Nevím, jak to je, ale doufám, že to není tak, jak naznačuješ.

Co se ale hlavně ve fotbale změnilo, je rychlost. Když se podívám na záběry třeba z mistrovství světa v Itálii z roku 1990, kde jsme hráli poprvé jako Československo po pádu komunismu, bylo to takové chození, nebyla tam dnešní rychlost. Co se kromě rychlosti ještě ve fotbale změnilo?
Rychlost by stačila, protože od ní se odvíjí všechno. Pamatuji si ještě 60. léta, Chile, to byly skutečně téměř šachy. Ale rychlost sama o sobě ještě není úplně dostatečné kritérium. Důležité je, že se musí rychle myslet. Hráči jsou tak donuceni k tomu být technicky mimořádně zdatní, protože to jim získává čas.
Jinak řečeno: Zrychlení hry je jakási laboratoř našeho světa, ve které máme před očima, co máme dělat, abychom přežili. Musíme být rychlí proto, abychom měli čas zvážit alternativy, moci se rozhlédnout. Jakmile jsem pod tlakem, vyberu tu první, a ta je nejblbější. Geniální fotbalisté nemají problémy s technikou a míč zpracovávají automaticky, ve skutečnosti ale uvažují, která alternativa je ideální.

Dá se říct, že takovýmto způsobem dnes pracujeme s informacemi?
Určitě. Proto se také říká, že náš svět je světem obrazů. Jestliže jsme totiž obklopeni pohyblivými obrazy, nemáme čas sledovat všechny informace, které v obrazu jsou, protože ty informace tečou. Navíc ve většině případů v nich panuje brutální střih. S tím si přitom musíme vědět rady. Nemůžeme čekat a nemůžeme se vracet. Tato střihová skladba našeho světa nás nutí k tomu, abychom mysleli ve zkratkách.

Není to nebezpečné? Nevznikají tím automatismy? Koneckonců to je vidět i na tom fotbale?
Jistě, ale pak jsme za to trestáni. Jakmile máme nějaký automatismus, znamená to, že ignorujeme situaci.

Proč je fotbal považován za mužský sport? Budeme někdy v budoucnosti se stejným zaujetím sledovat i ženský fotbal?
Určitě přijde taková doba. Vývoj je ale zatím obrácený, protože jako první přišla ženská rozhodčí (a letos byla zcela nepochybně nejlepší).
Ženský fotbal se patrně nikdy nebude těšit takové popularitě. Pár zápasů jsem viděl a líbily se mi, protože to není replika toho mužského. Třeba v házené bych dnes skoro ani rozdíl nepoznal, ale když se dívám na ženský fotbal, je to trochu něco jiného. Je v něm zvláštní nostalgie po pomalosti. Není to ale tím, že by hráčky byly fyzicky pomalejší, ale prostě proto, že nemají onen mužský brutální tah dopředu. Ony jakoby nechávají dělat míč, co umí. A míč chce do brány. To, že míč chce z principu do brány, mužský fotbal trochu ignoruje a někdy hráči míči překáží. U ženského fotbalu se to nestává.

Teď mne asi feministky nebudou mít moc rády: Říkáš, že podstatou fotbalu je myšlenka. To znamená udělat něco, co soupeř neočekává. Neodlišuje se mužský a ženský fotbal v tom, jak vzniká taková myšlenka, nebo je to stejné?
Odlišuje. Mám pocit, že ženy přemýšlí komplikovaněji, vždycky myslí na víc věcí naráz. Muž ne, ten chce hrát fotbal a dát gól.

V čem je tedy ta ženská komplikovanost – přihrávají, když už by měly střílet?
To ani ne. Nespěchají s tím tak k bráně.

Není to tím, že chtějí mít víc ze hry, že si chtějí zahrát?
To je možné. Ale v tom „chtít si zahrát“, je také schováno to, že si chtějí zahrát tak, aby si zahrály všechny, pokud možno včetně brankářky. I v ženském fotbale jsou hvězdy, ale v mužském fotbale je „hvězda“ a „pracanti“.

Před pěti deseti lety se říkalo, že od sebe lze odlišit africký nebo asijský fotbal od evropského, který je více svázaný těmi systémy, zatímco o Afričanech se říkalo, že hrají intuitivně. Platí to i v této globalizované době, kdy polovina afrických národních týmů hraje v Evropě?
Tento rozdíl už je asi neudržitelný. Má to dokonce i takový zvláštní následek: Ano, strašně se těším na mistrovství světa. Ale, upřímně řečeno, když se dívám na anglickou ligu, vidím mnohem zajímavější a dramatičtější fotbal. Je to proto, že v jednom mužstvu hrají fotbalisté ze věch kontinentů. A národní týmy jsou pak v nevýhodě právě proto, že jsou jejich určité zvláštnosti dominantní.

I to je tvoje téma – směs. Směs je zajímavější, čím víc je heterogennější?
A když se nedá rozdělit na původní prvky. Naše představa o směsích je taková, že se to nějak spojí a pak to můžeme rozebrat na původní součástky. Ale to není směs.

A nakonec. Jak si v těch mentálních dějinách stojí český fotbal, kde jsme teď?
To je úplně stejné na celém světě. Všichni hrají stejně, jenom to někteří v dané chvíli zvládnou lépe a jiní hůře. A popravdě řečeno, když od nás všichni lepší fotbalisté odcházejí jinam, nemůže česká reprezentace vypadat zvlášť noblesně.

A když v tom zohledníme základ fotbalu, tu myšlenku, toho „špílmachra“, který tady chybí, je to také nějaký odraz společnosti?
Myslím, že ne. Rosický je stejně geniální jako Iniesta. Je to opravdu jen o tom, že naše liga nemá úroveň jako ta anglická. Je prostě těžké sestavovat národní tým, když jsou hráči rozlezlí po celém světě a ještě jich není tolik.

(redakčně kráceno)