„Vláda nám v některých věcech evidentně lže,“ říká Jaroslav Zavadil

Čeští odboráři bijí na poplach. Vláda prý způsobí, že čeští zaměstnanci budou mít nejhorší postavení ve všech zemích Evropské unie. Stačí k tomu jenom schválit změny v zákoníku práce a prosadit úsporná opatření. Ministerstvo práce a sociálních věcí například navrhuje, aby se prodloužil čas, kdy je možné uzavírat smlouvy na dobu určitou. Chce také rozšířit počet hodin na dohodu o provedení práce až na 300 hodin, změnit výši odstupného a další věci. Skutečnou bouři mezi odboráři ale vyvolalo plánované snížení platů ve státním sektoru o 10 procent. Podle propočtů odborářů by totiž ve skutečnosti klesly státním zaměstnancům příjmy až o 40 procent. O plánovaných úsporách a stanovisku odborů hovořil v Interview ČT24 z 24. srpna František Lutonský s předsedou Českomoravské konfederace odborových svazů Jaroslavem Zavadilem.

Stalo by se něco, kdyby k žádným změnám v zákoníku práce nedošlo?
Domnívám se, že ke změnám dojde a že by k nim i mělo dojít. Například u řetězení pracovních smluv na dobu určitou se už leccos změnilo, byť návrh, který je teď podán, některé věci neobjasňuje. Byli jsme zásadně proti tomu, aby se řetězení pracovních smluv na dobu určitou protáhlo na dobu pěti let. A ministr práce v návrhu uvádí, že to bude dvakrát a dost.
To by na jednu stranu mohlo vyhovovat. Jenže tam nikde není zmínka o tom, po jakou dobu by se to mohlo řetězit. Jestli to bude na pět, deset, třicet let nebo na měsíc. Proto budeme chtít ještě o té době debatovat.

Říkáte, že s vámi vláda nekomunikuje, ale v tuhle chvíli situace není lehká ani pro zaměstnance, ani pro zaměstnavatele. Pojďme si říct, co by v tuhle chvíli chtěly od zákoníku práce odbory?
Jednu věc jsem nastínil. Co se týče dohody o provedení práce, zaráží nás jedna věc. Dohoda je prodloužena ze 150 na 300 hodin. Výpočty samotného ministerstva práce přitom ukazují, že by tím stát přišel o osm miliard korun, protože z těchto dohod se neodvádí sociální a zdravotní pojištění.
Vláda si dala do vínku, že by měla být vládou rozpočtové zodpovědnosti, ale tohle o zodpovědnosti moc nehovoří. Navíc tyto prekérní doby, jak my to nazýváme, mají v sobě skryty ještě další věci. Třeba to, že z toho zaměstnanec nemá nárok na důchod a tak dále.

Jsou to změny systémové, nebo jenom parametrické pro čas krize?
Jsou to systémové změny. Doposud to bylo 150 hodin a stát přicházel v době krize o spoustu miliard, protože se toho zneužívalo. Teď to chtějí prodloužit na 300 hodin. V tom nevidíme žádnou logiku a jsme proti tomu, aby se to takto prodloužilo.

Ministr práce a sociálních věcí s vámi debatuje o tom, že by rád změnil zákoník práce, aby se podařilo nastartovat ekonomiku, rozhýbat pracovní trh. Je něco, v čem mu jdou odbory naproti a říkají, ano, dokážeme si představit, že by bylo dobré změnit to, to a to?
Zaprvé, změny, které jsou teď navrhovány a které se týkají malé novely zákoníku práce, nejsou svázané s ekonomikou a nepřinesou ekonomice vůbec nic. A pokud bychom se měli bavit o tom, jestli přinesou něco do zaměstnanosti, domníváme se, že také ne. Firmy potřebují v první řadě proexportní hospodářskou politiku, aby měly zakázky a mohly zaměstnávat lidi. Bez toho takovéto úřednické opatření k oživení pracovního trhu nic nepřinese.
A ještě bych se vrátil k jednomu institutu, a to je nemocenská. V současné době platí ustanovení, které říká, že všechny skupiny budou mít nemocenskou 60 procent z platu. To ustanovení bylo původně přijato na dočasnou dobu, na rok, ale teď to má být nastálo.
Je tam jeden problém, který mě hrozně frustruje, týká se to dlouhodobě nemocných. I dlouhodobě nemocní, kteří měli před tímto ustanovením 72procentní náhradu, by měli mít také těch 60 procent. Kolikrát se divíme, že různí gauneři napadají nevidomé, tělesně postižené, a tady takto stát napadá nejzranitelnější skupinu. Navíc v souvislosti s tím, že se má připravit změna poplatku za lůžko na den.

Nejenom české odbory, ale i české firmy, ODS, ČSSD říkají, že by byly pro zavedení kurzarbeitu, tedy zkrácených pracovních úvazků. Kolik by nás zkrácené pracovní úvazky vlastně stály? V Německu, kde s tím mají zkušenost z loňského roku, to bylo asi 3 miliardy eur.
Musíte to brát podle toho, co je levnější. A podle propočtů z Německa i od nás vychází, že kurzarbeit je daleko levnější než podpora v nezaměstnanosti.

Ale bylo by dobré také říct lidem, že ze státních peněz zaplatíme každému pracovníkovi, který zůstane týden doma (přitom vůbec nevíme, co bude dělat, jestli nebude melouchařit), podle německých propočtů 2500 korun?
To my ale říkáme. Mluvíme zhruba o 20 procentech, které by se měly do firem napumpovat k 60procentnímu platu od zaměstnavatele. Pořád to při 20 procentech vychází levněji. Jsou tu zkušenosti z Německa. Na vlastní uši jsem slyšel Merkelovou, jak říkala, že k tomu měla původně nedůvěru, ale nakonec musí uznat, že to byl pro ekonomiku Německa velký přínos.

Jaká je u nás představa o tom, kolik lidí by se k individuálním výplatám přihlásilo? V Německu je to 1,5 milionu lidí, původně to bylo 50 tisíc.
Je otázka, jestli bude krize pokračovat, nebo nebude. Potom se uvidí, kolik firem se dostane do takového problému, kdy budou potřebovat kurzarbeit. Mluví o tom zaměstnavatelé, mluvil jsem o tom i s premiérem a nemá zásadní výhrady. Ale my se pořád nemůžeme dostat k meritu věci. To znamená, aby se na tom začalo pracovat.

Pojďme k šetření, které se dotkne asi každého z nás. V tuhle chvíli to vypadá, že nejvíc se dotkne státních zaměstnanců. Vy máte aktuální data podle propočtů Českomoravské konfederace odborových svazů a vašich patřičných odborů. Co to znamená?
Naprosto jasně bych chtěl sdělit, že se nejedná o mínus 10 procent. Tarifní složka mzdy se ve skutečnosti zdevastuje na číslo kolem 30 až 40 procent celkového platu.
Například u zdravotních sester by se jednalo zhruba o desetitisícovou částku, o kterou by měly snížený tarif. Pracovníci v sociálním zabezpečení by měli měsíční tarif 7520 korun, což je pod úroveň minimální mzdy. A to se promítá i do dalších resortů, do policejních, hasičských resortů a podle mého názoru se to promítne i do školských resortů.
Jsem skutečně přesvědčen, že tohle není možné. Před půl hodinou jsem měl hovor s premiérem, kde jsem ho požádal o okamžitou schůzku. Tohle není na demonstrace. Tady je potřeba okamžitě jednat a vyjasnit si to, protože pokud by to mělo nastat, je to devastace celého sektoru.
Je proto třeba naprosto seriózně říct, že se nejedná jenom o tarif, ale že se jedná i o nadtarifní složku mzdy, o které bude na těch institucích rozhodovat několik lidí. A jakým způsobem o tom budou rozhodovat, ani nechci předvídat.

A co vám premiér řekl?
Že se sejdeme ve čtvrtek, kdy je porada ekonomických ministrů, že to je zatím jenom návrh ministerstva práce, abychom zatím zmírnili rétoriku.

Z ministerstva práce a sociálních věcí ovšem slyšíme, že půjde o 10procentní škrtání?
Tak to je prostě lež. 10procentní škrtání znamená mínus 10 procent tarifu a všechno ostatní se odvíjí od tarifu. Ale jestli se má restrukturalizovat plat na to, že bude místo 70 procent 30procentní tarif, je to hrubý zásah do platu, neumím si to vůbec představit. Beru to jako snahu získat peníze na lidech, kteří si vůbec nezaslouží, aby se s nimi zacházelo takovýmto způsobem.

Chtěl jsem se zeptat, kdy nás čeká první větší střet odborů a vlády. Evidentně to bude mnohem dřív než při tvorbě rozpočtu na příští rok?
Víte, že jsem vždy jednal umírněně, protože upřednostňuji jednání, ale všechno má svoje meze. Takže čekám, co všechno se z toho vyvine, a předpokládám, že dojde k určitým dohodám. Proto ujištění, že je to zatím jen návrh ministerstva práce, nikoliv vlády, beru jako vstup do jednání.

Co to způsobilo, když jste si propočítali škrty na 30 až 40 procent, například ve vašem svazu pracovníků ve zdravotnictví?
V každém svazu to způsobilo poměrně dost značné pobouření. Rozumím rétorice, že v podnikatelské sféře také docházelo ke snížení mezd. Neumím si ale představit, co by se v podnikatelské sféře dělo, kdyby se takovýmto způsobem změnily struktury platu. Ve většině firem máme 60 až 70procentní tarif. Neumím si představit, co by bylo, kdyby tarif byl 30 procent.

V některých firmách se ale snižovaly platy o 30 až 40 procent.
Ano, ale byla to krátkodobá záležitost. Dělalo se to hlavně v období krize, která doposud ještě běží. Naši lidé šli naproti požadavkům zaměstnavatelů, aby se zkracoval pracovní týden, a tím samozřejmě dostávali menší výplaty. Věděli ale, že to bude po určitou dobu a že se to pak vrátí zpátky. Tady je to natrvalo, což je další rozdíl proti podnikatelské sféře.

Mluvíte o nejhorším postavení zaměstnanců za posledních 20 let, o tom, že z českých zaměstnanců se stanou prakticky otroci, když se podíváme minimálně do zemí v Evropské unii. Čekají nás tedy nejtěžší demonstrace, dospěje to až k nějaké generální stávce nebo nepokojům?
Zatím jsem nepoužil slovo „otroci“. Kdyby mělo dojít k situaci, že by se smlouvy na dobu určitou prodlužovaly po pěti letech, použil jsem slova „nevolník“. To si myslím, že je pravdivé. Nakonec mě v tom víceméně podpořil i předseda TOP 09. Na moji otázku, co si o tom myslí, mi totiž řekl, že je to svinstvo. A to je správné vyjádření. Proto jsme byli na jednu stranu rádi, že se jednalo o tu změnu na „dvakrát a dost“.
Je však potřeba si ještě vyříkat některé věci. Legislativní proces, který se odehrával, se vlastně neodehrával. S ministrem Drábkem jsme měli jedinou schůzku, na které nám přeložil určitý papír, abychom jednou větou glosovali, co tam je. To přece není normální. Pak jsme dostali pět dnů na připomínkové řízení. Úplně se ale vypustilo, co bylo předtím běžné, že to prošlo pracovními týmy tripartity. O tom všem jsme se včera bavili s premiérem, on uznal, že výhrady jsou oprávněné, takže teď se proces mění.

A ještě navíc vám vláda evidentně lže, jak jste sám řekl.
Ještě nám evidentně v některých věcech vláda lže, nebo neříká pravdu.

Takže co „nevolníci“ v tuhle chvíli udělají. Jaké jsou nástroje odborů, jak tomu zabránit?
Pokud současné nástroje selžou, jsou tady samozřejmě druhé nástroje, které jsou úplně jiné. A myslím, že lidi nebude třeba moc přesvědčovat k tomu, aby se tyto nástroje využily. Nechci ale nic říkat dřív, než dojde k jednání, než se dohodneme, nebo nedohodneme.

S čím ale půjdete na ta jednání? Aby to prostě bylo 10 procent?
Ať se řekne, že to bude 10 procent, ať se řekne, na jak dlouho, jaká bude kompenzace v nejbližších letech…

Nebyla to lišáckost od ministra práce a sociálních věcí, že vám dal taková čísla, která jste si propočítali, až mu nakonec kývnete na těch 10 procent?
To by byla drahá lišáckost. Naši lidé v některých případech nechtějí jít ani na 10 procent. A to je potom otázka dalších jednání uvnitř odborových svazů, do jakých akcí chtějí v takovém případě jít. Ale nechci předbíhat.

Jakmile začnou platit nějaká vládní úsporná opatření, zvýší se podle vás nezaměstnanost v Česku?
Trošku se zastavím u úsporných opatření. Když se budeme bavit o 10 procentech, jedná se zhruba o 7 miliard korun. A tady se ptám: V jaké výši jsou daňové úniky? Státní zakázky dělají okolo 600 miliard. Předpoklad NERVu, a to byla jedna z mála oblastí, kdy jsme se shodli, je kolem 10 procent. To je 60 miliard. Takže se s odpuštěním bavíme o čem? Bavíme se o sedmi miliardách, které skutečně přivedou lidi někam. Ale tyhle věci se nechávají stranou, jako by je nikdo nechtěl řešit.

Když jako odboráři říkáte, že by vláda měla napřít pozornost na příjmovou stránku rozpočtu, je také potřeba říct, že zaměstnancům sice neškrtneme, ale sebereme jim to na daních?
My jsme jim poměrně dost sebrali už při reformě veřejných financí v roce 2007 a 2008. Vždycky jsme prosazovali, aby se věci dělaly vyrovnaně jak na výdajové, tak na příjmové straně. Bohužel jsme nebyli vyslyšeni, snad jedině u vlády Jana Fischera jsme narazili na ochotu. A i bývalý ministr Eda Janota říkal, že by se ty věci měly vybilancovat.
Teď se od toho upustilo. Domnívám se, že to bylo proto, že některé politické strany, hlavně TOP 09, dávaly jasně najevo, že nepůjdou cestou zvyšování daní. Přesto dostaly tolik hlasů, kolik dostaly, a teď se domnívají, že je možné to dělat škrty na výdajové straně. Jsem přesvědčen, že škrty se k prosperitě nedostaneme.

A zvedáním daní?
To se domnívám, že ano. Naše daňová kvóta je jedna z nejnižších, okolo 32 procent. Státy Unie ji mají kolem 37 procent. Když jedno procento dělá kolem 15 miliard, tak kdyby se to zvedlo o těch 5 procent, je to 75 miliard do rozpočtu České republiky.
Druhá věc je, že na penězovodu, který teče do státní kasy, je několik set různých odpočitatelných položek, různých odpustků, které se tam zaplevelily od roku 1994. S tím zatím nikdo nechtěl nic dělat. Když jsme o tom mluvili s Janotou, uznal to. Rozdíl jenom mezi nominální a efektivní daní z příjmu právnických osob je přitom sedm procent. To je obrovské číslo, kdyby se ho podařilo zmenšit, bylo by na příjmové straně víc peněz.

Takže ať se škrtá o pět procent a o pět procent se zvýší daně?
To by bylo moc jednoduché. Jsem přesvědčen, že se mělo jít cestou zvyšování daní. Cestu snižování daní přitom zahájila už sociální demokracie za Špidlovy vlády. Topolánkova vláda v tom pokračovala. Podle našeho názoru je to dehonestace příjmu, protože pak skutečně nezbývá nic jiného, než škrtat a škrtat. A to je to, čeho jsme se obávali, co se potvrzuje. Stát pak privatizuje, čemuž se bráníme, protože jsme přesvědčeni, že cokoliv se zprivatizuje, nebude ku prospěchu lidí.

(redakčně kráceno)